A baloldal nem mindig liberális, a liberálisok sem mindig baloldaliak. De ez egy ilyen blog.

BALOLDALI LIBERÁLIS BLOG

168. 1918-2018: Mi a tanulság?

2018. november 11. - FOUREY

Nem leszek túlságosan népszerű, azt hiszem, ha bevallom, hogy az első világháború végének 100. évfordulója, a Monarchia összeomlása, a számos új közép-európai állam függetlenségének kikiáltása és az őszirózsás forradalom kapcsán nekem először nem Trianon jut az eszembe, s egyébként is vegyes érzéseim vannak Trianonnal kapcsolatban.

Először ugyanis az jut az eszembe, hogy az első világháború vitán felül egy borzalmas tragédia volt, egy civilizáció összeomlása, értelmetlen, céltalan négyéves vérfürdő, amely a spanyolnáthának és a forradalmi hullámnak köszönhetően haláltáncszerű groteszk végjátékba torkollt.

Ehhez képest Trianon, bár nem vitás, hogy sok embert érintett közvetlenül és sokakat rettenetesen rosszul, mégiscsak kétféleképpen is nézhető. Egyrészt a háború  vége elhozta a magyar nemzeti mozgalmak évszázados álmának beteljesülését, egy többé-kevésbé homogén magyar nemzetállamnak a létrejöttét és azt valójában már régen tudni lehetett, hogy ez az álom reálisan, csak brutális területi veszteségek és jó eséllyel a Monarchia összeomlása árán érhető el. Ez tulajdonképpen egyszerre volt diadal és egyúttal kijózanító tapasztalat is: a valóság sokszor pont olyan, amilyennek józan ésszel elsőre is látszik, akár örülünk ennek, akár nem. Másrészt a Monarchia összeomlása, ha lehet, még nagyobb veszteség volt egész Európa, de még inkább e régió számára, s benne a magyaroknak, mint külön a magyaroknak Trianon. Mert amit a Monarchia 1867 utáni formájában képviselt, az egy bizonyos politikai konstelláció volt csak, amit lehetett szeretni vagy utálni, de a közép-európai multinacionális birodalom a középkor óta elkerülhetetlen politikai realitás volt, kényszer és józan ésszel belátható érdek is egyszerre. Erre a birodalomra törekedtek az Árpádok, Przemyslek, Anjouk, Luxemburgiak, Habsburgok, Hunyadyk és mindenki, akinek volt lehetősége legalább egy futó pillantást vetni a valóságra a térség politikai vezetői közül. E közép-európai multinacionális birodalom, ha túléli a 20. század elejét, tízmilliók számára biztosított volna közös piacot, szabad mozgást, vibráns intellektuális közeget, biztonságot. De nem élte meg. És ugyanaz okozta a halálát, mint az ún. történelmi Magyarországnak: a nacionalizmus. Benne a magyar nacionalizmus, amely a maga történelmi Magyarországnak nevezett fikcióját ugyanavval a hévvel védelmezte a nemzetiségek nacionalizmusa ellen, mint amellyel pusztította a Monarchiát, nem ismerve fel, hogy az ún. történelmi Magyarország csak egy fikció a Monarchia valóságán kívül. Holott tudniuk kellett volna, hogy a maga módján a Monarchia valódibb, mint a történelmi Magyarország. De persze nem is vádolom őket: nem voltak elvakultabb nacionalisták, mint a nemzetiségek képviselői. Akiket viszont pont emiatt nem tudok teljes szívvel elítélni. Mindenki a maga módján volt hülye. A Monarchia politikai elitje is, amely minden ésszerű ok nélkül és teljességgel felkészületlenül masírozott bele egy megnyerhetetlen háborúba, annak biztos tudatában, hogy ellenségei csak arra várnak, hogy gyengének mutatkozzon és már fenik rá a késüket. Ez a fajta intellektuális és morális rövidzárlat sajnos a kor lényege. Nem tudom nem megvetni őket, legalább egy kicsit, a felelőtlenségükért, de nem tudok nem együttérezni velük egy kicsit legalább, mert az egész olyan emberi.

Innen a vegyes érzéseim. Ha rajtam múlna, még lenne Monarchia. De ha nincs, legalább van független Magyarország. Az meg sajnos ezen az áron volt beszerezhető. Ugyanakkor nem vitás, hogy ez az ár nagyon drága volt sokaknak. De hát ilyen a történelem: véres, buta és kegyetlen. Bár ne így volna és bárcsak tudnánk belőle tanulni.   

A bejegyzés trackback címe:

https://baloldaliliberalis.blog.hu/api/trackback/id/tr4914366737

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Count Adyn 2018.11.12. 14:58:51

Kiváncsi leszek hányan hazaáruloznak le ezért majd:D Én sem értek egyet veled, ha etnikai határoknál huzzák meg a vonalat egy kurva szavunk nem lehetne, de azért igy viccnek is kicsit erős volt. Globálisan nézve meg szintén csudajó következményei lettek a békeszerződésnek, gazdasági világválság, Adolf bácsi és még 100 millió halott, Kelet euróa orosz megszállása, hidegháboru. Gyakorlatilag a teljes 20. századi shitstorm ezzel indult:)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2018.11.12. 15:07:16

@Count Adyn: Nyilván nem kell egyetértenünk, de azért érdemes megjegyezni, hogy én nem is mondtam, hogy a határok remekül lettek kiszabva. :) Azt mondtam, hogy kár a Monarchiáért és hogy Trianon eredményeként egy etnikailag homogén nemzetállam jött létre. Nyilván lehetett volna máshogy húzni a határokat, de szerintem önáltatás azt gondolni, hogy léteztek "etnikai határok". Ez is csak egy fikció. Székelyföld például messze volt a magyar etnikai tömbtől, Erdélyben a magyar városokat román falvak vették körbe és így tovább. Ettől még lehetett volna máshol húzni a határokat, nem vitatom, de persze a határokat részben bevallottan más szempontok alapján húzták és a gazdasági és katonai racionalitásuk ezeknek sokszor megvolt. Hogy egy etnikailag a magyarok javára kedvezőbb határból mi következett volna, nem tudom, te sem tudod. Senki se tudja.

A másik, hogy a shitstorm azért már magával a világháborúval elkezdődött, ami meg a vilmosi külpolitika folytatása volt. Mindkettő teljesen irracionális volt, hasonlóan az egész világháborúhoz. Ezt a hülye békeszerződések csak betetőzték. De ne felejtsük, hogy nem következett semmilyen kényszerítő erővel a későbbi két totalitárius rezsim és a második világháború sem. Ezek részben magából az első világháborúból adódtak (mint a bolsevik forradalom), részben későbbi okokból, mint a világgazdasági válság vagy mélyebb okaik (is) voltak.

Bogomil 2018.11.12. 15:07:28

Amúgy Magyarország, illetve helyesen a jelenlegi uralkodó kormányerő éppen most próbálkozik azzal, hogy szétverje a Monarchia egyfajta tágabb utódját, az Európai Uniót - szerintem ennek sem lesz jó vége...

MEDVE1978 2018.11.12. 15:07:59

Egy elég jól érthető álláspont. Illetve ismét nem voltunk szerencsések. Balsors akit régen tépte ismét Magyarországot. A háború lezárása, az összeomlás, Károlyi Mihály - a grófok leghülyébbike - megválasztása, aztán abban reménykedés, hogy majd ő meghatja az antantot, mind elég rossz és szerencsétlen fordulat volt. Közben a csehek, szlovákok, szerbek, románok már évek óta Párizsban piknikeztek és lobbiztak.

Természetesen a revansisták így is- úgy is a "mindent vissza" felé mentek volna, de az 1910-es népszámlálás szerinti térkép (fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Ethnographic_map_of_hungary_1910_by_teleki_carte_rouge.jpg) alapján egy homogén magyar nemzetállamot lehetett volna létrehozni a Délvidék magyarlakta részével, a mai Szlovákia déli határsávjával és Észak-Erdéllyel. Ez a jelenlegi 28%-os terület helyett jelentett volna mondjuk 35-40%-ot, Csehszlovákia, Románia még így is jelentős területi előnyökkel szállt volna ki a háborúból. A probléma többszörös volt: Franciaország motivációja a kontinentális Európa teljes megtörése volt, ennek megfelelően túlkompenzálta a kisantant nemzetállamait, illetve a másik oldalon Lengyelországot. A britek visszafogottabbak voltak kontinentális Európát illetően (elég volt nekik a németekről és az oszmán birodalomról leszakadt gyarmatbirodalom), az amcsik meg idealisták. A franciák örökre meg akartak szabadulni a németektől, ezért mai áron 442 milliárd (!) dollár jóvátételt írtak elő nekik, elvették a gyarmataikat, valamint a területük egyharmadát, illetve 100.000 főben maximálták a hadsereget. A Monarchiát gyakorlatilag szétrobbantották, három nagy szatellitállamot (Cseh-Szlovákia, Jugoszlávia, Románia) gyártva az osztrák-német-magyar hármas hátában, ami elképzelésük szerint lehetetlenné tette volna, hogy valaha újra megerősödjenek. A törököknél a görögöket, örményeket akarták helyzetbe hozni, illetve Észak-Afrikát és az arab országokat zsebre vágták egy időre.

Sajnos a helyzetből messze mi jöttünk ki máig a legrosszabbul. A törökök viszonylag hamar kézbe vették a sorsukat, eléggé megkérdőjelezhető módszerekkel már a világháború alatt etnikai tisztogattak (görögök, örmények elleni népirtás). Utáni pedig egyszerűen kijátszották a fáradt nagyhatalmakat és gerillaháborúval kidobták őket. A németek ugye a második világháború után gazdaságilag ujjászülettek és kibékültek a franciákkal.
Egyedül a mi térségünkben bedobott oszd meg és uralkodj volt tartós, elsősorban a magyar kisebbségek, illetve etnikai megosztottság miatt (ugyanígy jugoszláv területeken is van ilyen).

zia77 2018.11.12. 15:08:41

Nagyon tetszik az írás. Örülök, hogy ilyen gondolkodó is van. Ugyanis valóban nem tudnám megmondani, hogy a Monarchia területén hányféle nép, népcsoport él. Csak a mi családunkban voltak (vannak) olaszok osztrákok, akik végül is mind magyarok lettek. Nekem a Monarchia az írás szellemiségének hatására is, olyan, mint egy kis Európai Unió, amelynek legfontosabb eleme a béke és biztonság.. Abban a korszakban az ott élő népek beleértve a magyart is ezt valóban nem értették. Sőt egész Európában sem az együttmúködés, hanem a területszerzés és hataloméhség uralkodott. A félfeudális, sőt a tőlünk délre és keletre élő feudális társadalmak vezetői a hatalomért küzdöttek a vezető osztrák és magyar hatalom birtokosaival. Ehhez csatlakoztak a Monarchia egyes népei, pedig a Monarchia a maga szegénységével és problémáival a fejlődés lehetőségét, a biztonságot adta adta azoknak a népeknek, amelyek ma jelentéktelen szerepet játszanak még Európa történetében is. Ezt ugyan nem érezzük olyan súlyosnak az életszínvonal javulása miatt, de vannak, akik látják, hogy a közép-kelet európai, a balkáni népek, milyen játékszerei a nagyhatalmaknak, és mit jelenthetne ma egy erős központi hatalom. Ma az EU-ban is küzdeni kell ezért, hogy együtt gondolkodás és ne széthúzás legyen. De, ahogy 100 éve, most több olyan tényező akad, amely ezt, mint realitás, megnehezíti.

laci_52 2018.11.12. 15:09:06

A cikk írója téved, a Monarchia létrejötte nem politikai realitás, hanem politikai tévedés volt.

Mi volt ez a tévedés? A kiegyezés, amivel Kossuth nem értett egyet és igaza volt! Előtte egy évvel a poroszok tönkreverték az osztrák hadsereget, ekkor volt esély elszakadni Ausztriától. Erre az időszakra esik az új nemzetállamok, Románia,Szerbia, Montenegró, Bulgária és Albánia megalakulása, ezt a nacionalista hullámot kellett volna meglovagolni!

A hanyatló Ausztriához kötöttük a sorsunkat, innentől nem tudtuk elkerülni a háborút, aminek elvesztése biztos volt, hiszen az Antant még az USA nélkül is erősebb volt a központi hatalmaknál. A bukás után pedig a területi veszteség(melynek mértéke eltúlzott volt, arról persze lehet vitatkozni, miért) elkerülhetetlen volt.

Összességében túl nagy árat fizettünk a függetlenségünkért, amit hamarabb is kivívhattunk volna és okos politikával meg is lehetett volna tartani csakúgy, mint az ország területi egységét.
.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2018.11.12. 15:11:42

@laci_52: A komment írója téved: nem a Monarchiáról írta a poszt írója, hogy politikai realitás, hanem a közép-európai többnemzetiségű birodalomról, míg a Monarchiáról azt írta, hogy egy pillanatnyi politikai konstelláció volt. Idézem: "Mert amit a Monarchia 1867 utáni formájában képviselt, az egy bizonyos politikai konstelláció volt csak, amit lehetett szeretni vagy utálni, de a közép-európai multinacionális birodalom a középkor óta elkerülhetetlen politikai realitás volt, kényszer és józan ésszel belátható érdek is egyszerre. "

Hunyadi zokogna... ha látná......ezt 2018.11.12. 15:12:04

Még a legvadabb hazafiakat is meggyőzhette volna, ha valóban a "demokrácia és egyenjogúság" nevében népszavazással az egyes városok és községek eldönthették volna mely hazában akarnak élni. Mindenki elfogadta volna ezt.
Bizony szerény sejtésem szerint nem így nézne ki a térkép.
Ami fáj, hogy a nagy demokráciát harsogó, jogot a kisebbségnek, emberies cselekedeteket igénylők mily érdekes velünk szemben semmilyen szinten mindezt nem vették figyelembe.
Nincs mit ragozni, mindez kettős mérce ami a mai napig is tart.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2018.11.12. 15:19:34

@Hunyadi zokogna... ha látná......ezt: Én meg ezeket máshogy gondolom:
1. Talán máshogy is lehetett volna a határokat eldönteni és alighanem az eredmény is más lett volna. De hogy ezt mindenki elfogadta volna, ez teljesen megalapozatlan spekuláció és erősen valószínűtlen is, hogy így lett volna.A népszavazások eredményeit mindig vitatni szokták a vesztesek. Ez egy ilyen dolog.
2. Lehet jönni ezzel a győzteseket szidó dumával, de mondjuk a valódi kettős mérce már ott elkezdődik, hogy a győzteseket hibáztatjuk azért, hogy nem a vesztesek megelégedésére rendezték a békét, miközben a vesztesek nem csak kirobbantották a háborút (teljesen értelmetlenül), de maguk pár hónappal korábban még arról álmodoztak, hogy annektálják Belgiumot, Szerbiát, Oroszországot ízekre szedik, hatalmas közép-európai németosztrák uniót hoznak létre és így tovább. És mindezt egy sokmillió halálos áldozattal járó háború után, amely gazdasági romlásba taszította még a győztesek nagy részét is. Ez az igazi kettős mérce: elvárni a győztesektől, hogy legyenek kedvesek és nagylelkűek, míg a veszteseket csak azért sajnálni, mert nem voltak elég ügyesek, hogy ugyanolyan (ha nem vadabb) módon szabják át Európa térképét, mint a győztesek. Bruhaha...

nalazo 2018.11.12. 15:19:53

Kétségtelen, hogy a történeti Magyarország akkor, abban a formájában nem maradhatott volna fenn még háború nélkül sem. A nemzetiségi mozgalmak hatására előbb-utóbb felbomlott volna az integritása vagy föderalizálódik és utána bomlik fel.
A tragédia az, hogy Trianon ennek az elkerülhetetlen eseménynek a legrosszabb megoldása lett.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2018.11.12. 15:49:45

@nalazo: Nem, a tragédia nem az, hogy "Trianon ennek az elkerülhetetlen eseménynek a legrosszabb megoldása lett.", mert ez egyszerűen nem igaz. Magyar szempontból egy sereg sokkal rosszabb dolog is történhetett volna Trianonnál. Ettől még valóban tragikus élmény volt rengeteg ember számára, akiknek a világháború szenvedései után újabb megpróbáltatások kezdődtek ezzel, de az igazi tragédia az, hogy szétesett a Monarchia és a nacionalizmus győzött ebben a térségben. Trianon csak egy szomorú, bár korántsem minden képzeletet felülmúlóan borzalmas rendezés volt egymással rivalizáló nacionalizmusok között. Létrehozott egy korrekt magyar nemzetállamot, persze sok magyar rekedt ezen kívül, de ezek egy legnagyobb részét eleve csak egy csoda tarthatta volna a határokon (székelyek), s egyébként is és persze lehetett volna sokkal brutálisabb a területveszteségünk is, az osztrákok pl. tudhatnának mesélni, hogy kaptak a háború végén egy országot, ami gazdaságilag életképtelen volt, a lakói közül szinte senki sem akarta, hogy létezzen (a lakosság jelentős része németnek tartotta magát, nem osztráknak) és még a hajdani birodalom német területeiből se sokat foglalt magában... :)

Sajtó Mortále 2018.11.12. 15:50:15

Van ebben is igazság. Ami fáj az nem is a Monarchia széthullása, sem a "történelmi" Magyarország széttrancsírozása, hanem az AHOGYAN széttrancsírozták. Az, hogy nagyon figyeltek a különböző nemzetiségek érdekeire, kivéve a magyarokéra! Így kerültek át magyarok milliói, szín magyar területekkel és településekkel "külföldre!
Ezt nehéz feldolgozni. Ezért nem gyógyul a seb száz év után sem.
Mert ez egy aljasság, egy jogtalan büntetés volt.
És persze vastagon az Antant hatalmak ÉRDEKE!
Hogy Közép-Kelet Európában még véletlenül se jöhessen létre többé egy erősebb középhatalom! Ezt egymást gyűlölő, egymással verekedő, vetélkedő kis nemzetállamokkal lehetett a legjobban elérni. Főleg úgy, hogy igazságtalanul húztak határokat, és semmit sem tettek a saját hazájukban kisebbséggé váló magyarok védelmében.
Nyilvánvaló volt, hogy ezzel a hosszútávú gyűlölködés és konfliktusok magjait vetik el.
Egyik fél a veszteség traumája miatt, a többi az "ebül szerzett jószágok" tudatával élve, és félve attól, hogy vissza kell adni (lásd: Bécsi döntések!), fog állandó feszültségben élni.

Békességet nem lehet súlyos igazságtalansággal és aljassággal teremteni!

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2018.11.12. 16:00:53

@Sajtó Mortále: Hát, szerintem meg egyszerűen nem veszed figyelembe a történelmet:
1. a Monarchia magától szétesett, mielőbb az antant bármit tehetett volna,
2. ez a szerinted igazságtalan és aljas békeszerződés egy olyan háborút zárt le,
- amit nem az antant kezdett, hanem a központi hatalmak, holott senki sem kérte ezt tőlük, semmi értelmes hadicéljuk nem volt és józan számítással nem remélhették, hogy meg fogják nyerni a háborút, miközben tudták, hogy ha vesztenek, nagy baj lesz,
- amit a központi hatalmak maguk szemernyivel sem igazságosabb módon terveztek lezárni, amennyiben győztek volna (ebből ízelítőt adtak a breszt-litovszki békével),
- amit a központi hatalmak elvesztettek,
- amit évekig vívtak, irtóztató emberveszteségekkel, rettenetes anyagi áldozatokkal nagyrészt az antanthatalmak területén és ami súlyos anyagi romlásba taszította a győztesek zömét is.
3. ez a békeszerződés
- radikálisan szakított a korábbi európai nagyhatalmi gyakorlattal és a nemzetiségi szempontokat (sajnos) figyelembe vette, holott a régi szokás az volt, hogy random, katonai, gazdasági, politikai érdekek alapján rajzolgatták meg a határokat.
- ez a békeszerződés létrehozott egy korrekt magyar nemzetállamot, s bár nem mindenütt érvényesített etnikai szempontokat, de nem is álltak rendelkezésre hiteles adatok, de ráadásul nem is mindenütt léteztek etnikailag tiszta határok és a kívülrekedt magyarok zöme székely volt, a központi magyar etnikai tömbtől távol.

Mindent összevetve, szerintem túl szigorú vagy a békeszerződéssel szemben. Béna volt? Igen. De az egész korszak az volt. Kipécézni a győzteseket, hogy ők se voltak jobb fejek, szerintem igazságtalan, mert ők nem azért nyertek, mert jobb fejek voltak, hanem, mert négy év alatt bedarálták a központi hatalmak hadseregét, ami nem morális kérdés, hanem katonai. Ehhez képest létrehoztak pár etnikai értelemben ésszerűnek mondható új államot K-Európában. Az igazi baj nem is ez volt, hanem a nacionalizmus maga. A nacionalizmusok között ekkoriban nem volt esély méltányos, korrekt megegyezésre, semmilyen határ mellett. Ahhoz egy újabb háború kellett, még több pusztulás és két új szuperhatalom nukleáris patthelyzete, hogy európai határai befagyjanak és az európai államok vetélkedés helyett együttműködni kezdjenek. Ez az, amit most éppen elvesztegetni próbálnak sokan Európában, köztük a magyar miniszterelnök is.

Hunyadi zokogna... ha látná......ezt 2018.11.12. 16:02:11

@FOUREY:
.... hogy a győzteseket hibáztatjuk azért, hogy nem a vesztesek megelégedésére rendezték a békét,.....
Rosszul olvastad. Nem valami haszonlesésről van szó, hanem a saját hazámat ha már szétszedik akkor CSAKIS azok a részek szakadjanak le akik NEM AKARNAK velünk élni, de AZOK a MAGYAROK akik eddig itt éltek azután is itt élhessenek.
Ez a minimum. A nagy "álmot" a degenerált jó öreg Franc József gondolta ki. Itt sok beleszólás nem sok volt.
Egyébként igazad van, a hazát már sokkal korábban elvesztettük, mikor a koronát kiengedtük a saját kezünkből.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2018.11.12. 16:15:36

@Hunyadi zokogna... ha látná......ezt: Hát én nem látom, mit olvastam volna rosszul abban, amit írtál.

Ezt meg nem tudom, minek írtad le: "Nem valami haszonlesésről van szó, hanem a saját hazámat ha már szétszedik akkor CSAKIS azok a részek szakadjanak le akik NEM AKARNAK velünk élni, de AZOK a MAGYAROK akik eddig itt éltek azután is itt élhessenek. Ez a minimum."

Mit akarsz ezzel mondani, hogy ez a minimum? Én hoztam talán a döntést? Nem. Nekem a minimum az, hogy a multinacionális közép-európai birodalmat nem kellett volna szétcsesznie a nacionalizmusoknak, köztük a magyar nacionalizmusnak, mert a magyarok ebben a birodalomban élhettek volna igazán a hazájukban mindannyian. A középkor óta ez volt a magyarok hazája. Rövid évtizedeket leszámítva mindig egy ilyen birodalomban éltünk és ez segítette a túlélésünket. Mivel ezt a minimumfeltételt nem tudtuk teljesíteni ahhoz, hogy prosperálhasson tovább a magyarság, ezért én azt mondom, hogy a seggünket verhetjük a földhöz örömünkben, magyar nacionalistákként, hogy kaptunk vesztesként egy etnikailag homogén, a magyarság nagy részét magában foglaló, gazdaságilag életképes országot, ahelyett, hogy szétdaraboltak volna minket a szomszéd nacionalizmusok igényeinek megfelelően. Az, hogy minden magyar 1918 után megmaradhasson a szülőföldjén ÉS Magyarországban, ez sajnos nem minimumfeltétel volt, hanem elérhetetlen vágyálom, mert nem létezett olyan határvonal, elvileg sem, ami ezt lehetővé tette volna. Létezhettek volna a magyar nacionalizmusunk szempontjából vonzóbb határvonalak, nyilván, de vesztesek voltunk, egy háborúban, amit a mi oldalunk kezdett, nem a másik fél és amit a mi oldalunk vesztett el, nem a másik fél. Így az maradt, hogy a magyarok egy részének választania kellett a szülőföldjén maradás és a magyar állampolgárság között, ami nagyon sokak számára súlyos tragédiákkal járt, amit sosem tagadnék, de közben meg nem szeretném tagadni, hogy Trianon valójában beteljesítette a magyar nacionalizmus alapvető céljait (koronát a kezünkbe, ahogy írod), szóval ez egy összességében korrekt üzlet volt.

cavalry 2018.11.13. 08:55:32

Teljesen céltalan a határokon lovagolni. Az Eu pont azért jó, mert ezek a határok eltünnek és a gazdasági fejlődés egy adott területen szabadon történhet. Ha bármilyen magyar igény szerint újrarajzolná egy jótündér a magyar határt akkor mi lenne? Semmi. Szétesne a nyugdíjrendszer, és az összes többi is, mert az ország ezt sem tudja rendesen üzemeltetni. De lehetne megépíteni vagy 50 stadiont. Szuper. Ha valaki akar egy olyan céget alapítani ami az összes környező országban jelen van nincs semmi akadálya. Miért nem teszi? A piros csik miatt a térképen?

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2018.11.13. 09:00:15

@cavalry: Pontosan.

Ettől még ez persze egy múltbeli eseményekről szóló poszt és így az EU-s megjegyzésed igazsága nem érvényteleníti azt a tényt, hogy az EU előtt sokaknak szar volt, ami 1918 után jött. Viszont - és a posztnak ez az egyik központi mondanivalója - a Monarchia és elődei (a közép-euópai multinacionális birodalom különböző formái) pont azt nyújtották regionális szinten, amit ma az EU a kontinens nagy részén. Részben ettől is olyan tragikus az első világháború és következményeinek története, hogy visszafele indultunk el vele a történelem főutcáján, ráadásul padlógázzal és kellett még egy-két baromi nagy karambol, amíg észre tértünk. És ami szintén szomorú: hogy most pedig sokan megint visszafordulnának.

m.t. 2018.11.13. 09:00:29

Engem leginkabb az erdekel, hogy miert dontott ugy Europa a 20. szazad elejen, majd vele egyutt a vilag tobbi resze, hogy a nagy joletben halomra gyilkolja magat?

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2018.11.13. 09:09:54

@m.t.: Ez sokunkat érdekel nagyon. Én hajlamos vagyok elfogadni azt az interpretációt, hogy - persze nem lebecsülve a társadalmak belső feszültségeit és a nacionalizmusokat sem, illetve azt, hogy a német-brit rivalizálás rossz irányba terelte a dolgokat - a végzetes probléma az volt, hogy a diplomácia fejlődése tragikus mértékben lemaradt a hadseregek fejlődésétől és még a hadvezetés gondokodása is csak nagy lemaradásokkal követte a haditechnika fejlődését, így olyan emberek voltak döntési pozícióban egy diplomáciai krízishelyzetben, akik egyszerűen nem tudták felmérni a másik fél provokálásának következményeit és nem voltak vele tisztában, hogy nem lesznek képesek megakadályozni a konfliktus eszkalálódását. Nagyon valószínű, hogy a nagyhatalmak egyike sem számított arra, ami lesz, utána pedig már nem lehetett katasztrofális következményeket elkerülve győzelem nélkül lezárni azt a háborút, amit pedig tulajdonképpen nem akart senki eredetileg ebben a formában, a katonák viszont nem tudták szállítani a győzelmet, mert a vezérkarok egyszerre voltak borzasztóan hatékonyak és teljesen képtelenek az újfajta háború következményeinek felmérésére. Lényegében trial-error módszerrel tanulták meg 18-ra, hogy kell modern háborút vívni és akkor bizony el is kezdték széttrancsírozni az antanthatalmak a nyugati fronton a németeket, akik addig teljesne ésszerűtlen módon látszólag előnyben voltak az erősebb féllel szemben. Viszont az oroszok minden odds ellenére összeomlottak, a Monarchia meg, amely 14-ben sem volt esélyes a győzelemre, papíron még 18-ban is talpon maradt. Szóval itt egyszerűen nem működött a józan ész semmilyen szinten.

C. Robert 2018.12.04. 10:47:33

"A Monarchia ... teljességgel felkészületlenül masírozott bele egy megnyerhetetlen háborúba"

Talán érdekes lenne azon is eltűnődni, hogy ebben a felkészületlenségben milyen szerepe volt 1848-49-nek és az azt követő majd' két évtizedes passzív rezisztenciának.