A baloldal nem mindig liberális, a liberálisok sem mindig baloldaliak. De ez egy ilyen blog.

BALOLDALI LIBERÁLIS BLOG

124. Mire kell egy párt?

2017. június 13. - FOUREY

Van egy veszélyes illúzió, ami fogva tartja az ellenzékiek gondolkodását már régóta és ami lehetetlenné teszi, hogy a saját fegyvereivel győzzék le a Fideszt. Ez az illúzió pedig az, hogy az a politika, amit a tévében látnak, a Facebookon lájkolnak, az Indexen olvasnak vagy amit a tüntetéseken csinálnak.

Ha megnézzük a 2010 óta szerveződő ellenzéki mozgalmakat, akkor kevés kivétellel rövid életciklusú tiltakozó mozgalmakat látunk és az ország nagy részébe el nem jutó, párszáz fős, egymástól megkülönböztethetetlen pártocskákat. Ezek a szervezetek tülekednek az egyre szűkülő kormánykritikus médiafelületekre való eljutásért, egymással küzdenek a néhány százalékos népszerűségért, vesznek részt az ellenzéki összefogás körüli asztal alatti rugdosódásban és a listás helyek elosztásában. A politikájukban keverednek a civil és a politikai elemek, képtelenek a mozgósításra (az LMP-n kívül ugyan melyik ellenzéki párt tudott a NOlimpia-kampányhoz érdemben hozzájárulni? És hol volt az LMP mobilizáló ereje a szervezőkéhez képest?), a szervezetépítésre, híján vannak a hosszú távú stratégiának és annak ellenére is, hogy a legtöbb idejüket Index- vagy HVG-cikkekre való ad hoc reagálással töltik, vajmi csekély hatásuk van az országos politikai nyilvánosság tematikájára (egy-két kivételt leszámítva minden témát a sajtó vagy a Fidesz szállított) és 2014-ben és azóta is gyakorlatilag teljesen tehetetleneknek bizonyultak a választásokon a Fidesz ellenében. Hát nem furcsa?

Nem vitás, hogy a mai politikai verseny nem fair. A rezsim politikai és gazdasági erőforrás-koncentrációja példátlan 1989 óta bármelyik időszakkal összehasonlítva, a médiára is egyre nagyobb mértékben terjeszti ki az ellenőrzését. De azt is látni kell, hogy messze nem ez a legnagyobb probléma. A Fidesz bukása után persze majd elkerülhetetlen lesz megteremteni egy tisztességes pártverseny feltételeit, de addig is, azokkal az eszközökkel kell élni, ami rendelkezésünkre áll. Ám ebben a fent említett veszélyes illúzió nagyon súlyos korlátot jelent. A legfőbb feladat tehát az, hogy ezzel az illúzióval leszámoljunk.

Milliárdok nem fognak a semmiből teremni, a Fidesz médiafölénye sem fog megváltozni, a választási rendszert sem fogják merő jóindulatból tisztességesebbé tenni. Ez van. Ezzel együtt kell élni. De éppen ezért muszáj megérteni, hogy mi használ és mi nem a Fidesz ellen.

De először is, lássuk a legfontosabbat. A legfontosabb dolog, mondanom sem kell, az, hogy szavazókra lesz szükség. Sok szavazóra. És nem csak 2018-ban, de 2019-ben, az önkormányzati választásokon, mert ha a Fidesz nem szorul háttérbe az önkormányzati választásokon, ha az ellenzék nem szerez érdemi pozíciókat szerte az országban, akkor itt nem lesz rezsimváltás, csak elnyújtott vergődés (ezt az LMP 2010 óta mutatott teljesítménye is jelzi).

Ha ez a célunk - és szerintem ezt senki sem vitatja - és egyúttal beletörődünk abba is, hogy a Fidesznek több a pénze, nagyobb a médiája és sportszerűtlenül politizál, akkor azt a kérdést kell megválaszolnunk, illúziók nélkül, hogy hogyan lehet a szavazókhoz utat találni.

Két példát látunk ezzel kapcsolatban 2010 óta:

A Jobbik (és kisebb részben a DK, még kisebb részben az LMP) példáját, amelynek az a lényege, hogy kiépül egy országos lefedettségű pártszervezet, képesek rengeteg aktivistát megmozgatni és gyakorlatilag egyesével elérni a választókat. Ez a létező pártok gyakorlata, amely megegyezik azzal, ahogyan a nyugati demokráciák működnek. Természetesen ez nem varázsszer és egy szélsőjobboldali párt vagy egy erkölcsi-politikai hulla karizmatikus vezér vezette szektaszerű párt számára komoly korlátok vannak a növekedés előtt. De ne csak a plafont lássuk ebben, hanem a stabil hátteret is. Ezek a pártok nem az országos nyilvánosság esetlegességeitől függő emailfiók és sajtótájékoztatópártok, hanem valódi politikai erőt képviselő szervezetek

És van a másik, az Együtt és a P(M), a Liberálisok, egy ideig a 4K (és részben az LMP) által képviselt másik út, amely sajnos találkozik sokak illúziójával, hogy a politika az országos sajtóból, a Facebookból és a sokezres tüntetésekből áll. Ez az út végső soron nem vezetett sehova. Ezen szervezetek egy része már nem működik, egy része vegetál, egy része képtelen áttörni felfelé az üvegplafont.

Tessék választani.

Világos, hogy egy a 2018-as választásokra megújuló ellenzék előtt nincs más út a szavazók eléréséhez, csak az, amely egy országos lefedettségű párt létrehozásán, sokezer aktivista gyűjtésén és egy kemény, door-to-door kampányon keresztül vezet. És nem csak azért, mert kizárólag emberi erőforrásokkal lehet pótolni a hiányzó pénzt. Hanem azért is, mert az országos média torz és hiányos képet mutat az országról és sehogy máshogy nem lehet a szavazók problémáival szembesülni, mint ha odamegyünk hozzájuk. És azért, mert az embereknek szükségük van rá, hogy lássák azokat, akik értük dolgoznak, hogy egyáltalán megbízhassanak bennük. És azért, mert a politika nem csak a kormányról és a parlamentről szól, hanem a több mint 3000 településen élő emberek problémáiról és a helyi ügyekről és 300-500 ember egyszerűen nem elég ahhoz, hogy egy párt valóban jelen legyen a politika összes fontos színterén, ahol a dolgok eldőlnek, márpedig helyi politikusok nem potyognak az égből, hanem ki kell nevelődniük (főleg, ha valaki politikai generációváltást akar) és ehhez bizony az út a szórólapozásokon, választókkal folytatott fórumbeszélgetéseken, kitelepüléseken, telefonos megkereséseken, becsöngetésen, stb. keresztül vezet. És azért is, mert ha egy párt még néhány ezer aktivitát sem tud mobilizálni, az miért is akarna száz- és százezrek szavazatait elnyerni?

Hát ezért. Egy ilyen párt nem szorul rá arra, hogy tárgyalóasztal mellett sírja be vezető politikusai kis részét egy közös lista befutó helyeire, egy ilyen párt nem kizárólag az ATV és a HVG kérdéseire tud válaszolni, egy ilyen párt nem csak arról tud beszélni, ami néhány ezer politikailag aktív hírfogyasztót érdekel, egy ilyen párt ki tud lépni e néhány ezer középosztályi és felsőközéposztályi hírfogyasztó komfortzónájából és egy egész országnak tudhat politizálni. Egy ilyen pártnak valóban van értelme elindulnia a 2018-as választásokon. Hogy a többi miért indulna, arról fogalmam sincs.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://baloldaliliberalis.blog.hu/api/trackback/id/tr1312589597

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

berne 2017.06.14. 11:53:31

Igazad van, de mindehhez dolgozni kellene, talpalni, kilincselni. Ehhez viszont nem fűlik a foga semelyiknek sem.
A legnagyobb önbecsapás és saját maguk félrevezetése a Facebook csoportok és a like vadászat (amitől haszontalanabb, értéktelenebb és félrevezetőbb dolog kevés van.

metal · http://electric.blog.hu 2017.06.14. 12:46:59

A legfőbb kérdés pedig:
"És azért is, mert ha egy párt még néhány ezer aktivitát sem tud mobilizálni, az miért is akarna száz- és százezrek szavazatait elnyerni?" És ha esetleg mégis meg lesz a szükséges szavazat, akkor hogyan akarja elvezetni az országot?

Andy73 2017.06.14. 12:47:04

"Egy ilyen pártnak valóban van értelme elindulnia a 2018-as választásokon. Hogy a többi miért indulna, arról fogalmam sincs."

Ha bejutnak a parlamentbe, akkor szép munkahely, jó fizetés és egyéb juttatások várják őket, meglehetősen könnyű munkáért cserébe. No meg a médiaszereplés. Benne lesznek a tévében. Ez ma sokaknak nagyon vonzó.
Ha nem jutnak be, a kampány akkor is jó buli lehet sokaknak.

zokogjatok 2017.06.14. 12:47:09

"A rezsim politikai és gazdasági erőforrás-koncentrációja példátlan 1989 óta bármelyik időszakkal összehasonlítva"

Bocs dez kb. mindegyik "rezsim" ezt igyekezett elérni, az "akinek TV kell, vegyen magának", meg "a lapokat tartsa el a piac" megvan még? Itt csak arról van szó, hogy Orbán ezt sokkal jobban csinálja, mint az előtte lévők. Erre azt mondani, hogy igazságtalan, olyan, mint Hosszú Katinkára azt mondani, hogy igazságtalan hogy olyan gyorsan úszik és ezért senki más nem nyer.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.14. 12:52:45

@zokogjatok: Ez egy hazugság, amivel áltathatod magad, de attól még hazugság marad. Csak egy példa: 94-98 között az MSZP-SZDSZ koalíció szigorított az alkotmánymódosítás feltételein, hogy az ellenzék is beleszólhasson, a Fidesz meg 2010 után egyedül alkotmányoz, sőt, még az AB hatásköreit is korlátozta. Hosszú Katinkát ebbe belekeverni elég nevetséges, mert ő nem a versenytársai lehetőségeinek korlátozásával nyer, hanem a gyorsaságával.

Conchobar 2017.06.14. 13:53:32

@FOUREY: "94-98 között az MSZP-SZDSZ koalíció szigorított az alkotmánymódosítás feltételein, hogy az ellenzék is beleszólhasson, a Fidesz meg 2010 után egyedül alkotmányoz" - Nem kéne átugrani a 2004-2010 közti időszakot. Több szempontból is az volt az előzménye a 2010 utáni dolgoknak (a PTKmódosítása 2009-ben, amely végül nem lépett hatályba, alkotmánytervezet Gyurcsány államtitkárának fiókjában, pártkatona Szili jelölése közt.elnöknek, "majd elunják és hazamennek" stb.). Ha szabad avval a kifejezéssel élni, hogy 'továbbfejlesztette' az jelenlegi kormánypárt az elődei által megkezdett projekteket

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.14. 14:17:31

@Conchobar: egy példát hoztam. nem léptem át semmit. de ha már modelleket keresünk, ne feledkezzünk meg a fidesz 98-02 közötti kormányzásáról, amelyben már majdnem minden eszköz benne volt, csak a túlhatalmuk nem. az adóhatóság politikai fegyverként alkalmazásától a média manipulációján át a politikai konszenzus felrúgásáig és a 2002 és 2010 között a baloldal nem mindig kormányzott elegánsan (én vagyok az utolsó, aki megvédi őket, mert nagyon haragszom rájuk érte), de ezt összevetni azzal, ami 2010 óta folyik, szerintem elég cinikus. szili elnöki jelölése sem volt elegáns, de mondjuk mádl ferenc, az elődje ex-miniszter volt és a fidesz értelmiségi hátországába tartozott, még a kormány tanácsadója is volt és már 95-ben is ő volt göncz jobbos kihívója. hogy mádl autonómabb személyiség volt, mint schmitt vagy áder, az más kérdés. szili így is egy szégyen volt és nagy örömmel vettem sólyom civil jelölését, akit persze a fidesz 2010 után még véletlenül se tartott meg, mert kellett a hely a pártkatonának. ez megint egy újabb példája annak, hogy ami 2010 után jött, az egy nagy törés.

Andy73 2017.06.14. 15:23:41

@FOUREY: "a baloldal nem mindig kormányzott elegánsan (én vagyok az utolsó, aki megvédi őket, mert nagyon haragszom rájuk érte), de ezt összevetni azzal, ami 2010 óta folyik, szerintem elég cinikus."

Tehát szerinted most rosszabb a helyzet, mint 2010 előtt? A választók többsége nyílván nem így gondolkodik, különben megint a baloldalra szavaznának.
Rengeteg írás született már a médiáról meg a választási rendszerről, amiről te is írsz, de aki reálisan gondolkozik, belátja, hogy nem ezek az okai a baloldal vesszőfutásának és a kormánypártok népszerűségének.
Ha a szocik kapnának annyi szavazatot, mint a Fidesz, akkor ők is kétharmaddal nyernének.
A választókat nem kell lenézni, senki sem elsősorban az alapján voksol, amit a médiában lát-hall. 2010-ben még baloldali médiafölény volt, mégis csúfosan megbukott a baloldali kormány.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.14. 15:31:59

@Andy73: Csodálkozom a csodálkozásodon. :)

1. "A választók többsége nyílván nem így gondolkodik, különben megint a baloldalra szavaznának. "

Talán. Bár a Fidesz jelenlegi támogatottsága nem olyan magas, hogy máskor ezzel ne veszíthetett volna. ma az a baj, hogy nincs értelmes ellenzéki alternatíva. Ettől még 2010 óta rosszabb a helyzet.

2. "Rengeteg írás született már a médiáról meg a választási rendszerről, amiről te is írsz, de aki reálisan gondolkozik, belátja, hogy nem ezek az okai a baloldal vesszőfutásának és a kormánypártok népszerűségének."

Valóban sokat írtak. Kár, hogy nem azzal vitatkozol, amit írtam, hanem olyasmivel, amit nekem tulajdonítasz. Én azt mondom, hogy ez a médiafölény és a politikai és gazdasági hatalomkoncentráció 89-óta. És azt mondom, hogy csak egy szervezett ellenzéki párt tud ezzel szembeszállni.

3. "Ha a szocik kapnának annyi szavazatot, mint a Fidesz, akkor ők is kétharmaddal nyernének. "

Megint nem velem vitatkozol.

4. "A választókat nem kell lenézni"

Nem teszem.

5. "senki sem elsősorban az alapján voksol, amit a médiában lát-hall. "

Te honnan tudod, mi alapján szavaznak az emberek? Végeztél egy kiterjedt empirikus kutatást vagy csak okoskodsz? :)

6. "2010-ben még baloldali médiafölény volt"

Ez nem igaz persze. 2010-re gyakorlatilag a teljes magyar média összetűz alatt tartotta a szocikat (jó okkal) és egyébként létezett egy nagyon kiterjedt és erős jobboldali média. És a közmédia is folyamatosan ütötte a szocikat addigra már. Jóval a választások előtt.

7. "mégis csúfosan megbukott a baloldali kormány"

Egyrészt nem velem vitatkozol, már megint. Másrészt a baloldal csúfos bukásában nagy szerepet játszott a média, beleértve az indexet, origót, a közmédiát, amelyek elárasztották a nyilvánosságot a korrupciós botrányokkal.

P. J. Fry 2017.06.14. 15:32:40

Az is egy veszélyes illúzió, hogy a bal oldal ezért lenne hátrányba, mert ők visszafogják magukat mindenféle igazságosság meg demokratikusság miatt.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.14. 15:33:22

@P. J. Fry: Oké. Nyilván tudod, hogy semmi ilyesmiről nem beszéltem.

nemecsekerno_007 2017.06.14. 15:37:13

Elméletek gyártásában jók vagyunk :)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.14. 15:38:38

@nemecsekerno_007: Talán igen, talán nem. De akárhogy is, fontos, hogy elkezdjünk végre a tényekkel foglalkozni. Hogy valójában hogy működik a politika. Erről szól ez a poszt :) Lesz még folytatás. De vannak előzmények korábbi posztokban, ha érdekel.

nick papagiorgo 2017.06.14. 16:25:19

Igazából a jelenlegi helyzetért éppúgy felelős az ellenzék, mint a fidesz, csak mentegeti magát.

Nézzük pl. mit tesznek, mit mondanak, mivel vannak elfoglalva:
MSZP: kellenek a DK-s szavazók, de Gyurcsány nélkül (ez önmagában önellentmondás). Továbbá nem kell kerítés - na ez az a téma (kerítés), amit a magyarok jelentős része pont támogat

DK: ők ugye az MSZP-vel harcolnak (ld fent), illetve Gyurcsány még mindig várja azokat az iratokat, mely szerint Orbán hazaáruló. Csak azok nem akarnak megérkezni

LMP: legyen népszavazás Paksról! (alkotmánybíróság: nem lehet, nemzetközi szerződést sért, és a népszavazás kötőereje csak 3 év, Paks meg évtizedek múlva épülne meg egyáltalán). LMP: értjük, de akkor is legyen népszavazás Paksról!

Együtt: fütyüljük ki Orbánt ill. be kellene fogadnunk meleg csecseneket
PM: Karácsonyt miniszterelnöknek (csak szerintem nulla ennek a realitása?)

Egy sóz mint száz, mindegy elvan a maga "kedvenc" témájával, de ezek azért egy átlagember számára nem igazán vonzóak, sem az nem derül ki belőlük, hogy az adott pártok felelősen gondolkodóak, reális ellenzék, adott esetben az ország irányítására is képesek lennének. Nekem inkább az a meglátásom, hogy 2018-at már eleve feladták, és ki-ki a saját hobbijával foglalkozik.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.14. 16:26:16

@FOUREY: Szerintem jóval kevésbé hazugság amit ő mond, mint amit te. 1994, túl vagyunk az országgyűlési választásokon, jön az önkormányzati. Eddig volt összeférhetetlenség, és bizony a már lefutott választás feltételeibe tartozott, hogy sokan aláírták, hogy lemondanak az összeférhetetlen pozícióról. Nem ez történt, hanem a törvények olyan módosítása, hogy a már aláírt nyilatkozat, ami a választásra hatott se legyen kötelező.

Majd az ellenzék képébe röhögés, hogy az AB feltölthető a saját emberekkel, a köztársasági elnök az ő emberük.

A koalíción belül viszont sokszor panaszkodott is a nagyobb párt, és sok szavazó is, hogy a farok csóválja a kutyát, az SZDSZnek van zsarolási potenciálja. Így pedig kellett egy olyan lépés amit az MSZP és sok ellenzéki párt megszavaz, és így az SZDSZ akaratát nehezebb keresztül vinni.

Aminek az előzménye pl. az MDF-SZDSZ paktum kapcsán való zsarolási potenciál, de előtte a köztársasági elnök megválasztása körüli műsor oda-vissza az SZDSZ részéről. Az alkotmányozás megnehezítésének a folytatása az volt, hogy sokszor kellett egyeztetnie arról az MSZPnek, melyik jobbos fogja megfúrni egyes ötletek megvalósítását (ki megy a köztársasági elnökhöz lobbizni).

Ezek a minden oldalról kiderült történések elegendőek arra, hogy megértsük: Az alkotmányozás kapcsán megjelenő korlát nem önmérséklet, hanem politikai érdek volt, és a média túlsúly, és sok esetben bevállalt hazugságok mértéke is mellettük szól.

A tartósan alkotmánysértő választási rendszer ami nekik kedvezett pedig semmivel sem volt jobb, mint a mostani, ami a korábbi alkotmányos szempontok szerint is alkotmányos. Ezekkel a kiegészítésekkel, az akkori gazdasági és politikai túlsúly mellett a média túlsúlyuk is erősebb volt.

Lehet sok mindenről beszélni. Sólyom pl. könnyen meggyőzhető volt bárminek az alkotmányellenes voltáról, és sokszor indokolatlanul erős kontrollt jelentett. Egy ellenzéki oldalról támogatott jelölt ebben az esetben tökéletes. Egy kormánypárti jelölttől ezzel ellentétes alapállást vársz.

Jó példa a Lex CEU alkotmányosságának a mércéje. Sólyom László szemében abszolút érv az, hogy nem működő egyetemnek nincs érdemi autonómiája szabadsága. De mondjuk, ha valaki "tudományos nácizmust" oktató egyetemet akarna létrehozni, és arra panaszkodna, hogy nem engedik, és ha engednék akkor sem kapna felmentést alapszak indítása alól (CEU kapott) és nem oktathat úgy, hogy a hazai törvényeknek megfelelő egyetemi tanárból sincs elég (CEU megteheti) sőt még az EUn belüli munkavállalkozás feltételeit sem játszhatja ki (CEU megteszi).

Alkotmányos probléma inkább a jogbiztonság felől merül fel. Hiszen nem volt egyeztetés, figyelmeztetés. De ezzel gond van: Ha ugyanis egy kormány megmondja milyen baja van az egyetemmel, és egyeztet a fennmaradás feltételeiről akkor az egyetem működésébe konkrétan beleszól, ami alkotmányellenes. És a jogalkotás során való egyeztetés elvárása a jogbiztonság szempontjából egy gyengébb szempont, mint az, hogy egyetem életébe nem szólsz bele.

Így osztom Áder véleményét arról, hogy nem volt alkotmányos vétó, és nem lepne meg, ha az AB is erre a konklúzióra jutna. Viszont ennél erősebb alkotmányjogi érveknél Göncz sem emelt vétót. Hogy a Lex CEU ügyben politikai vétót miért nem emelt Áder az jó kérdés.

A Lex CEU mögötti politikai szempontokat csak akkor lenne értelme kifejteni, ha a többi politikai nézet elfogadását, mint a tolerancia részét, tekintő alapállásodat nem csak elfogadás, hanem befogadás és mérlegelés szintjére fejlesztenéd.

Ugyanakkor a fenti szempont is rávilágít a tényre: A választás kapcsán a feltételeket (kinek, miről kell lemondani, ha nyer) utólag visszamenőleg módosítani példátlan visszaélés. Hasonlót a FIDESZ sem tett meg. Ugyanakkor a Lex CEU kapcsán a mérlegelés, és sok esetben a vétó arra mutat rá, hogy Áder nem engedné. Ez pedig érzésem szerint pozitív különbség 94hez képest.

Ugyanakkor abban az időszakban a "kishalak" játékból hirtelen a nagyok játéka lett az olajszőkítés, amihez immár magas szintű (politikai jellegű pozícióban lévő) embereket kellett megvesztegetni. Az ezzel és a vagyon átmentésére tett kísérletekkel (szintén baloldalon) szerzett pénz pedig kárpótlási jegybe fektetve, az erőltetett, felpörgetett privatizációval az ország olyan mértékű szétlopását jelentette, amit azóta azért nem lehet überelni, mert nincs annyi ellopható vagyon.
,
Azzal, hogy az állam gazdasági érdeke nem volt szempont, akkora válságba kerültünk, hogy abból jött a Bokros csomag is.

98 és 2002 között a FIDESZ simán bezárta a kaput, és ez mérsékelte a hatalmi harcokat az alvilágban is.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.14. 16:26:19

@nick papagiorgo: Bár sok mindennel egyetértek, de kicsit sajnálom, hogy nem a poszthoz szóltál hozzá.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.14. 16:34:13

@Válasszunk: Nagyon jó, hogy említed a 94-98 közötti időszakot. Sok-sok éve ez a mentsége a Fidesznek, hogy tud mindenre elszórt példát mutatni, amikor a gazemberségeit kell megvédeni. Persze, senki sem tagadja, hogy 2010 előtt sem szentek kormányozták az országot. De ami igazán fontos, az a mostani rezsim alapvető logikája és ezzel összefüggésben a jogállamot és alkotmányosságot sértő esetek gyakorisága. Semmit, de egyáltalán semmit sem tudsz mutatni a Fidesz 2010 utáni működéséből, ami a 94-98 közötti alkotmányozáshoz mérhető lenne. Nem véletlenül, a szocik hittek az alkudozásban, a kompromisszumban, a Fidesz nem.

A Sólyom-történeten elvitatkozgathatunk sokat, a lex CEU viszont totál tévedés a részedről. Senki, egyáltalán senki nem tartja alkotmányosnak és jogosnak azt a törvényt a kormány és a seggnyalói körein kívül, aki csak kicsit is ért a CEU-hoz. Egy komolyan vehető jogász sem. Egyetlen komolyanvehető tudós sem.

driopios 2017.06.14. 21:00:14

"egy kemény, door-to-door kampány"

Ezen ugye most azt értjük, hogy böcsületes, szépreményű ifjú aktivisták szépen megveretik magukat a zsírnyakú fideszesekkel?

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.14. 21:01:22

@driopios: Reméljük nem. A kemény és a door to door azt jelenti, hogy fáradtságos, lakásról lakásra járással járó kampány.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.14. 21:01:33

@FOUREY: Szerintem 3 dologban is tévedsz.

1.) A CEU ügy kapcsán eldöntöd ki vehető komolyan. Fordítsuk meg és döntse el egy FIDESZes? Érvekre ellenérvet tessék adni és ne személyeskedést.

2. ) Az általad "kicsit is ért a CEUhoz" kategóriába sorolt emberek többsége nem méri fel, hogy a CEU jelenleg az egyetlen olyan egyetem ahol nem kötelező a működéshez BSc képzést tartani ennek pedig piszok sok előnye van számukra.

Ugyanakkor a CEU ügy előzménye, hogy nem csak FIDESZes történészek, jogtudósok jelezték: A kutatásaikat arra hivatkozva nehezítik meg, hogy mivel ők nem elég PCk ezért, ha ők folytathatják akkor majd nem lehet a CEUval együttműködni és a feletteseik is, a munkahelyük is pénztől esik el.

Úgy érzem a diszkriminatív előnyökkel szerzett brutális mértékű erőfölényt a tudomány szabadságát korlátozó cenzúrára is fordítani halálos bűn egy egyetem részéről.

Az alkotmányosság kapcsán vannak érvek, ellenérvek. A jogosságát viszont ez a probléma határozza meg.

3.) A politikai vétó alapján visszaküldött törvények egy jelentős részéből nem lett törvény. Az pl. önmérséklet.

Az alkudozásról annyit, hogy 90 körül volt arra is példa, hogy a FIDESZ azért vonta vissza a módosítót, mert ha az ő akaratuknak kellene helyet adni, akkor nekik kellett volna megnyerni a választást. Tény, hogy kevésbé vannak benne politikai alkuban.

De pl. alkotmányozáskor kérdőív visszaküldése helyett képviselővel vettem fel a kapcsolatos és a jogos védelem lehetőségeinek szélesítését kértem tőlük. Végigment az érv a hatalmi láncolaton, ma már sokkal több lehetőség van jogos védelemre. És nem a másik párt szempontjainak kell teret engedniük, hanem aa választói akaratnak.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.14. 21:06:09

@Válasszunk: Csak egy dologra reagálnék, mert igazából minden benne van. Azt írod: "A CEU ügy kapcsán eldöntöd ki vehető komolyan. Fordítsuk meg és döntse el egy FIDESZes? Érvekre ellenérvet tessék adni és ne személyeskedést. " Amit itt egyáltalán nem értesz, az az, hogy a tekintélyérv nem személyeskedés. A szakmai tekintélyről pedig nem én döntök és egyelőre még nem is a Fidesz, hanem a jogi szakma. Amikor a lex CEU-t elítéli az MTA Jogtudományi Intézete, az Alkotmánybíróság volt elnöke és az ELTE ÁJK oktatóinak túlnyomó többsége és nyílt levelet ír a volt dékán, akkor szerintem nyugodtan tekinthetjük ezt KO-nak. Természetesen kíváncsi lehetsz a konkrét érvekre, de a helyzet az, hogy le vannak írva. Keress rá nyugodtan. Sok-sok érv van.

Sir Galahad 2017.06.14. 21:09:00

A szerző jól leírja annak a technikai részét, mi kell ahhoz, hogy a baloldali ellenzék sikeres tudjon lenni. Mondjuk, hogy leírja a hardvert. Teljesen igaza van. Azt azonban kifelejti - és valójában ezen áll vagy bukik az egész mutatvány - , hogy milyen a szoftver. Szerintem az igazán nagy baj ezzel van.

A magyar választók nem csak a rossz kormányzásuk nem halványuló emléke miatt idegenkednek a baloldaltól, hanem azért is, mert van több fontos kérdés, amiben - én sem értem, miért - direkt ellentétes álláspontot foglalnak el a választók többségével. Mondok néhány példát. A magyarok többsége nem akar az országban migránsokat. A magyarok többsége nem akar munkaképes embereknek munka nélkül jövedelmet adni. A magyarok többsége nem akar olyan adórendszert, ami a minimálbérnél csak egy kicsit is jobban keresőket kizsigereli. És a sort még lehetne folytatni.

A Fidesz ezt érti, a baloldal nem, vagy nem akarja érteni. Ezért, a kormányzásuk minden vétke és bűne ellenére, kisebbik rosszként inkább a Fideszre szavaznak. Ha a baloldal tényleg hatalomra szeretne kerülni, ezen is el kellene gondolkoznia.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.14. 21:13:41

@Sir Galahad: A kommentelő jól leírja a véleményét, de két dolgot elfelejt: az egyik, hogy a poszt szerzője nem szükségképpen felejti el azt, amiről nem ír, csak épp egy posztnak van egy témája és ő arról ír, nem másról; a másik pedig, hogy a kormánypropaganda az ellenzék álláspontjáról és a magyarok véleményéről is rendszeresen hazudik, ezért nem kéne azt kritikátlanul ismételgetnie.

Válasszunk · http://valasszunk.blog.hu 2017.06.15. 12:42:59

@FOUREY: Elítélni alkotmány megoldást is lehet, szóval az "X elítéli" nem jelent érvet az alkotmányellenesség kapcsán. Pláne nem akkor, ha az érvelésük közben előkerül a "te is sorra kerülhetsz". A demokrácia és jogállamiság egyik nagyon fontos pillére az, hogy nem arról szól, hogy "X senki által sem választott tekintély szerint mi az egyetlen jó", hanem arról, hogy a választók (képviselőik) útján döntenek, és nem valaki véleményének, hanem a hatályos törvénynek kell megfelelni.

És bocs: Az nem érv, hogy ugyan a törvény nem rólunk szól, de félünk, hogy mi lehetünk a következők és ha X miatt elhallgattatnak valakit, akkor... Onnan pedig adott az elfogultságuk. És elítélni valamit lehet jogi, erkölcsi, politikai, vagy elég sok más alapon is.

Például: Én elítélendőnek tartom, hogy egy magát liberálisnak valló ember a vitát előzetes moderációval korlátozza. Erkölcsi és elvi alapon. Jogom van hozzá, ez a véleménynyilvánítás szabadságába belefér. Mint az is, ha azt mondom: Amikor sok jogi karral rendelkező egyetem közül nem mindegyiken reagált így a többség, de a többségről szóló állításod a kisebbséget is érinti. De jogi kérdésekben mondjuk ezen kívül vannak olyan jogászok akik nem függenek a CEUtól, nincsenek közös projektek... És mondjuk ügyvédek, ügyészek, bírók, jogtanácsosok, stb.

Ha valóban megdönthetetlen jogi érvek lennének amibe más szervezetet beleírva nem derülnének ki, hogy fiktívek akkor az ezen dolgozó EUs szakértők is megneveznék ezeket. És már rég kötelességszegési eljárás lenne konkrét panaszokkal. Ha ők nem találják egyértelműnek, azonnal támadhatónak az ügyet, akkor nyilván az EU össze csúcsjogásza megérdemli azt, hogy te (mert nem az általad hivatkozott emberek tették) nem komolyanvehetőnek nevezze őket. Kirekessze őket a vitából, negatív minősítéssel szakmai becsületükben támadja őket, gyáván előzetes moderáció mögé bújva.

Nem megmondva kiket rekesztesz ki így, csak a módszert, nyilván sok más liberális tekintély az ilyenek alkalmazóit elítéli. Akkor azt az általános ítéletet rád, az ilyen viselkedésre nevelő szülőkről mondott valamennyi negatívumot "tekintélyérvként" a szüleidre lehetne alkalmazni? Így gondolod. Milyen kár, hogy én nem.

Ráadásul az általuk mondott szempont: Ha feltételek miatt valaki nem taníthat, akkor az sértené a tanszabadságot. Elég jól megválaszoltam azt, hogy ez miért kevés: feltételek eddig is voltak.

Egy egyetem effektív ellehetetlenítése olyan módszer, amit általánosságban beszélve mindenki, még a FIDESZ politikusai is elítélnek. És egészen biztos az, hogy nagyon fontos jogok korlátozását jelenti. Olyan jogokét amik szentségét az alkotmány is védelmezi, és ezek aránytalan indokolatlan sérelme alkotmánysértő lenne. Miért ítélik el sokan a Lex CEU-t, miért vannak jogi ellenérveik és miért nem mondják ki azt, hogy ezért szerintük alkotmányellenes?

A válasz nagyon egyszerű. Azért, mert bármennyire is zavar ez időnként téged, léteznek úgynevezett emberi jogok. Ilyen a tisztességes eljáráshoz való jog. A törvény egyenlő védelméhez való jog. Mindkettő elidegeníthetetlen emberi jog. És ameddig nem tudják kinek, milyen panasza volt a CEU ellen, és a hisztiben nem is jut el hozzájuk, az ő érveik megalapozottságát nem tudták mérlegelni. És a másik oldalnak is joga van erre.

Biztos vagy abban, hogy az összes ebben érintett sértett, akik nem túl hangosak, nem kapja fel őket a média az ő emberi jogaikkal együtt a nem mérvadó kategóriában van?

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.06.15. 12:47:42

@Válasszunk: Azt írod: "Elítélni alkotmány megoldást is lehet, szóval az "X elítéli" nem jelent érvet az alkotmányellenesség kapcsán. " Egyrészt, a tekintélyérv is érv, másrészt arról nem tehetek, hogy úgy szólsz hozzá kérdésekhez, hogy nem tájékozódsz csak véleményed van: "http://jogaszvilag.hu/rovatok/szakma/amicus-curiae-a-felsooktatasi-torvenyrol" Hoppá, csak nem részletes jogi érvelés van az elítélés mögött? DE! És nem ez az első alkalom, hogy leírták a jogi érveiket. A magam részéről itt lezártnak tekintem a veled való beszélgetést ebben a témában, mert szerintem übergáz, amit csinálsz.

Sir Galahad 2017.06.16. 12:57:51

@FOUREY: Rendben, elfogadom, jogos, hogy jelen poszt csak a baloldal sikerességének technikai feltételeiről szól, és megismétlem, ezt a témát alaposan körbejárta a szerző, a megállapításai helyesek. Ettől függetlenül fenntartom, hogy - bár jelen posztnak ez nem témája - a sikerhez ez önmagában kevés, ehhez a baloldalnak a tartalmi kérdéseken is el kellene gondolkoznia, igazodnia a választói igényekhez.

Így már rendben van?