A baloldal nem mindig liberális, a liberálisok sem mindig baloldaliak. De ez egy ilyen blog.

BALOLDALI LIBERÁLIS BLOG

118. Vendég a szerkesztőségben

2017. május 19. - FOUREY

A tegnapi nap egyik fő médiaeseménye volt a Momentum embereinek látogatása a kormányzat szennymédiájává aljasult, hajdan szebb napokat látott Origo szerkesztőségében. Az akció finoman szólva is ellentmondásos visszhangot váltott ki, sőt, legyünk őszinték: sokkal több a negatív reakció, mint a pozitív. És ez alatt nem csak a Habony Művek ajvékolását értem (ezt a szót már rég le szerettem volna írni, nem csak, mert a szélsőjobb annyira szereti használni másokra, hogy néha jólesne rájuk is használni, hanem, mert a férfiasság kultuszának hívei mindig szórakoztatóan reagálnak arra, hogy nem érzik magukat a legerősebb fiúknak a grundon), de a TASZ elítélő nyilatkozatát, a 444 és az index.hu, a valasz.hu egyértelműen negatív visszajelzéseit és számtalan - szélsőbaltól szélsőjobbig sokféle ideológiai hátterű - közéleti szereplő nyilatkozatait is.

Aligha volt tehát egyértelműen sikeres az akció és a magam részéről nem is szeretném megvédeni (igaz, elítélni sem), mert én is ellentmondásosan viszonyulok hozzá. Ezért inkább arról szeretnék egy kicsit eltöprengeni, honnan is ez az ellentmondásosság. Ehhez néhány pro és kon érvet fogok felsorolni és röviden mérlegre tenni:

1. Az akció szánalmas volt, mert ötlettelen volt és kínos - és még a legjobb szándék mellett sem ért el semmit. (-)  

 Ez volt talán a legnépszerűbb ellenzéki reakció, legalábbis tapasztalataim szerint. Én ezzel két okból sem értek egyet. Mindkettő esztétikai-politikai megfontolás. Az egyik ok, hogy nem osztozom abban a politikaképben, amit a fenti véleményt megfogalmazók képviselnek (méltányosabb lenne persze azt írni: egy jelentős részük tesz így): az ellenzéki politizálás 2010 óta mindig megfigyelhető és kifejezetten káros velejárója szerintem az az "esztétikai téveszmének" mondható meggyőződés, hogy a politikai szereplők feladata a szórakoztató, érdekes és szellemes előadások megtartása, a közvéleményé pedig az esztétikai ítélkezés. Ez tulajdonképpen nem más, mint amit ugyanazok az emberek, akik rabjai az "esztétikai téveszmének", mélyen elítélnek, amikor törökgáborizmusként találkoznak vele, de persze nem veszik észre a kettő lényegi azonosságát, mert utóbbiból (nem minden indok nélkül) a politikai elfogultságot hiányolják. Holott mindkettő alapja ugyanaz a hozzáállás: a külső megfigyelőnek valamilyen technikai szempontú ítélkezése (esztétikai érték egyik oldalon, politikai ügyesség a másikon). Nem minden helyes politikai akció "szép". A másik okom pedig, hogy még ha el is fogadjuk egy pillanatra az esztétikai szempontokat, a szórakoztatás csak egy giccsközpontú esztétika alapján lehet minden más szempontot felülmúló érték. Ha azonban nem kizárólag politikai giccsben utazunk, akkor a provokáció, a kellemetlen érzés, a komfortzónánkból való kimozdítás nagyon is fontos esztétikai értékek lehetnek a szemünkben. Ez az akció, akár helyeseljük, akár nem, kétségkívül kínos volt, vitára ingerlő és provokatív, s emiatt, még ha nem is tudunk megszabadulni attól a téveszmétől, hogy a politika dolga mindenekelőtt valamiféle esztétikailag megítélhető teljesítmény előállítása, akkor is el kell ismernünk, hogy ez az akció sokak figyelmét felkeltette, erős érzelmeket keltett bennük és elgondolkodtatta őket a politika és az újságírás viszonyáról, a jogos politikai akciók határairól, az újságírás mibenlétéről (szemben a propagandával).

2. Az akció megengedhetetlen volt, mert az újságírókat semmilyen körülmények között sem szabad bántani. (-)

Nagyon erős bennem is az érzés, hogy itt a momentumosok megsértettek egy nagyon fontos, legalább annyira informális, mint formális szabályt, amikor bementek az Origo szerkesztőségébe. Nem kétséges, hogy ezzel ők is tisztában voltak és arra kívántak rámutatni, hogy ezt a szabályt nem sérthetik meg valójában, mert ahogy egy ideje már sulykolják, a kormányzati propagandagépezet nem eshet ugyanazon megítélés alá, sem erkölcsileg, sem fogalmilag, mint a valódi sajtó. Nem mondom, hogy ebben nincs, legalább részben, igazuk. Az, ami ma a magyar médiában történik, azt a kormányzati propagandagépezet, állami pénzből, bármiféle szakmai korrektség nélkül, elképesztő erkölcs színvonalon végzi. Éppen ezért nehéz együttérezni az Origo mellett kiálló kormánypártiakkal, akik eddig is folyamatosan hazudtak és most is hazudnak. De van itt egy dilemma, amit én a magam részéről nem tudok feloldani: egyrészt nyilvánvaló, hogy a rezsim maga csal, amikor sajtónak hazudja saját propagandagépezetének intézményeit, s alighanem, ha valaki célt akar elérni ellenük, akkor szembe kell néznie azzal, hogy ezt a meccset kesztyűk és szabályok nélkül játssza a másik fél, már nagyon régóta. Ez nyilván a Momentum mentségére szól. Másrészt, azt is gondolom, hogy a demokrácia és a jogállam lényegéhez tartozik egy bizonyos fokú képmutatás, az úgy csinálás, "mintha" léteznének objektív mércék, semleges standardok, független szereplők, mert ez egyfajta önbeteljesítő jóslat, angyali kör is: minél inkább bízhat a másik fél abban, hogy nem életre-halálra kell küzdenie, annál inkább érdekévé válik a másik féllel fairebb módon elbánni, a reciprok altruizmus reményében. Ez viszont nyilván a Momentum lépése elleni érv. Én nem tudom, mi a feloldása ennek a két, egymással kibékíthetetlen ellentétben lévő szempontnak, s lehet, hogy a Momentum súlyosan hibázott, de az is lehet, hogy nagyot húzott. Én inkább idegenkedve figyeltem, ami történt, s csak az enyhíti a rossz érzésemet, hogy akciójuk sokak számára esélyt adott arra, hogy maguk is, így vagy úgy, szembenézzenek ezzel a dilemmával. Ki az elkerülhetetlen őszinteség, ki a szükséges képmutatás jegyében tette.

3. Az akció megengedhetetlen volt, mert lehetőséget adott arra a kormánypropagandának, hogy megtámadott fél szerepében pózoljon. (-)

Hát igen. Mondjuk az elmúlt évek egyre durvuló hazugságáradata közepette kicsit komikus ez a felvetés, de tény, hogy ez alkalmat ad a pózolásra.

4. Az akció megengedhetetlen volt, mert fenyegető volt a fellépésük. Képzeljük el, mi lett volna, ha ezt egy Fideszes politikus csinálja vagy egy Goj motoros vagy mondjuk Bayer Zsolt. (-)

Bár semmi fenyegetőt nem látok a Momentum vezető politikusaiban, s ez nem is csoda, hiszen nem közhatalmi funkciókat ellátó személyek, nem is szoktak vérrel és takonnyal, szétveréssel, pogromokkal fenyegetni, de kétségkívül az akció fenyegető volt abban az értelemben, hogy behatoltak az Origo szerkesztőségébe és zavarba hozták az ott lévőket. Persze éppen ez volt az akció lényege, de ettől még a rossz érzés jogos, hogy a reciprocitás elve alapján (ami nélkül nem tartható fenn demokrácia) ez egy normasértő lépés volt, valami, amit fordított helyzetben nem szívesen fogadnának ellenzékiek. Igaz, a feltevés az, hogy az Origóhoz hasonló propagandamédia nem létezik és nem is létezhet ellenzéki oldalon, mert onnan definíció szerint hiányzik az ehhez szükséges hatalmi háttér és támogatás.

5. Ez bolsevik tempó. (-)

Abban az egyben biztos vagyok, hogy nem tudok azonosulni a kormány propagandagépezetének azzal a sugalmazásával, hogy ők, a közpénzzel kitömött, kézivezérelt kommunikációs eszközök valamiféle terror áldozatai lennének. A jobboldalnak még az 1990-es évek elején alakult ki ez a neurózisa, amit a Fidesz megörökölt s  nagyjából a 2000-es évek óta egyre szürreálisabb a makacs tovább élése, különösen annak fényében, ami 2010 óta zajlik a médiában. Kevés hazugabb és visszataszítóbb van, mint ez a retorika - legalábbis akkor, ha az ember tisztában van a valósággal.

6. Ez nem is volt jogsértő, de ha igen, akkor meg elfogadható, erőszakmentes polgári engedetlenség. (+) 

Lehet. A polgári engedetlenség sosem volt a szívem csücske, ezért nem tudok igazán helyeselni hozzá. Ugyanakkor tisztában vagyok vele, hogy fontos politikai eszköz lehet és nem csak akkor, amikor khmmm a fideszes politikusok bontanak kerítést, de akkor is, amikor egy kicsinyke párt küzd a sajtószabadságát fenyegető kormányzati lépések ellen.

Mindent összevetve, ellentmondásos érzéseim vannak az esettel kapcsolatban.

Még azt is megkockáztatom, hogy a Momentum akár jól is kijöhet a dologból, bár ha pozitívumokat akarok látni benne, biztos nem ezt teszem az első helyre, hanem a tabudöntési kísérletet.

De a negatívumok hangoztatóit is meg tudom érteni, legalábbis, amíg nem teszik magukévá a kormánypropaganda átlátszó hazugságait a témában.

A bejegyzés trackback címe:

https://baloldaliliberalis.blog.hu/api/trackback/id/tr7912524863

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

halaloszto 2017.05.19. 13:52:16

a törvényeket betartva nem lehet forradalmat csinálni. a törvény szerint a rendszerváltás tilos.

meg kellett mutatni, hogy nem kisnyuszik gyülekezete. megmutatták.

sírjatok 2017.05.19. 13:53:03

"Nem kétséges, hogy ezzel ők is tisztában voltak és arra kívántak rámutatni, hogy ezt a szabályt nem sérthetik meg valójában, mert ahogy egy ideje már sulykolják, a kormányzati propagandagépezet nem eshet ugyanazon megítélés alá, sem erkölcsileg, sem fogalmilag, mint a valódi sajtó."

És hogy mi a "valódi sajtó", azt meg majd ők eldöntik, zseniális...

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 13:58:17

@sírjatok: Természetesen nem vonom kétségbe, hogy elolvastad a szöveget és tisztában vagy vele, hogy ez az egyik probléma a Momentum akciójával, amiről én magam is írok a posztban. A dolog persze nem egyszerű, mert közben meg az is van, hogy ilyet a rendszerváltás óta még nem láttunk, hogy a sajtó jelentős részét egy központból kézivezérlik és közpénzből tényleg alpári lejárató kampányokat folytatnak központilag meghatározott célpontok ellen a szakmaiságnak és az etikusságnak még a látszatára sem adva. És hát ez a rendkívüli helyzet nem kétséges, hogy rendkívüli válaszokat igényel. A dilemma az, amint írom is fent, hogy nagyon veszélyes út, amire a Momentum rálépett. És nem világos, hogy van-e ezen a lejtőn megállás. Ahogy erre a kormánypárti trollok siettek rögtön rá is mutatni, ami nem csoda, mert ők büszkén vallják, hogy viszket a tenyerük.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 14:08:28

@halaloszto: Tök jó, hogy ezt leírtad, köszönöm! Nem sok emberrel találkoztam, akinek ez volt a véleménye. Csak annyit, hogy forradalom is sokféle van és némelyiktől mentsenek meg minket az olümposziak.

sírjatok 2017.05.19. 14:20:09

@FOUREY: "És hát ez a rendkívüli helyzet nem kétséges, hogy rendkívüli válaszokat igényel. "

gondolom megnyerni egy választást már túl mainstream

"ilyet a rendszerváltás óta még nem láttunk, hogy a sajtó jelentős részét egy központból kézivezérlik"

hát azért nem kell a rendszerváltásig visszamenni, elég az "akinek tévé kell, vegyen magának" idézetre gondolni

"Ahogy erre a kormánypárti trollok siettek rögtön rá is mutatni"

kész szerencse, hogy nem csak a "valódi sajtó" vonal eldöntése megy ilyen jól, hanem a trollság fokának eldöntése sem okoz gondot. szerintem te nem tudod, mi az a troll. hint: nem az az ember, aki nem ért veled egyet

@halaloszto: "a törvény szerint a rendszerváltás tilos."

lol

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 14:34:16

@sírjatok: "gondolom megnyerni egy választást már túl mainstream"

Ezt nem tudom, miért mondod nekem. :) De történetesen az egy érdekes kérdés, hogy jelenleg hol tart a kormány abban, hogy megakadályozza az ellenzék győzelmét. Az elmúlt 7 évben egyre messzebb ment. A kézivezérelt propagandagépezet sokmilliárd forintból, több népszavazás megakadályozása, a választási szabályok átírása, ideértve az ad hoc módosított eljárási szabályokat kétségessé teszik, hogy létezik-e "mainstream" módja a választások megnyerésének.

"hát azért nem kell a rendszerváltásig visszamenni, elég az "akinek tévé kell, vegyen magának" idézetre gondolni"

Gondolni sok mindent lehet, de a helyzet az, hogy 2002 után a baloldali kormányok nem kézivezérelték a magyar média túlnyomó többségét. Ha ennek az ellenkezőjét akarod állítani, akkor azt kell mondanom, hogy nem mondasz igazat. Ha valami másra gondolsz, akkor be kell vallanom, fogalmam sincs, mi lehet az. A médiában mindig van elfogultság, mindig van politikai befolyás, de ez egy dolog, ami ma zajlik, az egy másik. 2015 előtt a Simicska-sajtó és a közmédia, részben a Széles-sajtóportfólióval volt a kormány propagandagépezetének eszköze, ma az újonnan, közpénzekből épített Schmidt-Mészáros-Vajna-Habony stb. média jelenti ezt a kört.

"kész szerencse, hogy nem csak a "valódi sajtó" vonal eldöntése megy ilyen jól, hanem a trollság fokának eldöntése sem okoz gondot. szerintem te nem tudod, mi az a troll. hint: nem az az ember, aki nem ért veled egyet"

Remélem, tisztában vagy azzal, hogy mennyire szórakoztatóan vállalhatatlan álláspontot próbálsz most képviselni velem szemben: 1) vagy azért nem hiszed, hogy én őszintén hiszek abban, amit a világról gondolok, mert te magad cinikus vagy és mást nem feltételez másokról sem 2) vagy azt hiszed, hogy én azért nem tudhatom, hogy mi a valódi sajtó és ki a troll, mert te jobban tudod. :)))) A helyzet az, hogy természetesen tévedhetek abban, mi a valódi sajtó és ki a troll, de ettől még hihetek a saját igazamban. És hát trollok léteznek és szerintem az a definíció, amelyikbe a Rogán-féle propagandaminisztériumból központilag irányított sajtótermékek nem férnek bele valódi sajtóként, egy elég egyszerű és korrekten használható definíció. Nem kell vele egyetérteni, persze, de ezt miért is várnám el tőled?

Érdekes módon, az, hogy a posztban kifejezetten veszélyesnek minősítettem azt, hogy valamely politikai szereplő magának vindikálja a jogot, hogy ő döntse el, hogy melyik sajtótermék valódi és melyik nem, mintha elkerülte volna a figyelmed. Ha ugyanis nem kerülte volna el, akkor egy kicsit megértőbb lettél volna a mondanivalómmal szemben. Ugyanis az, hogy magánemberként mit gondolok, az egy dolog. Az meg, hogy egy párt miként cselekszik, az egy másik. Előbbit is lehet kifogásolnod, de nyilván beláthatod, hogy sok jelentősége nincs, hiszen egy senki vagyok, éppen ezért az utóbbival, aminek valódi politikai súlya van, összemosnod nem kellene.

sírjatok 2017.05.19. 14:35:08

@FOUREY: jah pl. olyan forradalom, amit egy 2-3-5%-os pártocska csinál. hagyjuk már. ha tényleg akkora lenne itt az elégedetlenség mint vizionáljátok, akkor 80% leszavazna a fidesz ellen. nem ez történik.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 14:46:00

@sírjatok: Hát, mondjuk elég sok forradalmat csináltak olyan csoportok, amelyek mögött nem állt több ember. :)

De nyilván nem erre céloztam, hanem arra, hogy a forradalom egy nagyon változatos jelentésű kifejezés. A véres polgárháborútól a merőben szimbolikus hatalomátvételen és tárgyalásos forradalmon át (talán még rémlik, hogy a Fidesz 1988-ban sokkal kisebb volt és kevésé ismert, mint ma a Momentum) a teljesen metaforikus használatig ("szavazófülkék forradalma", ha még emlékszel rá).

Kicsit egyébként is félrecélzottnak tartom a kommented. A forradalmazást nem én kezdtem, hanem én kritizáltam fentebb :)

Így aztán a 80%-os megjegyzéseddel nem tudok mit kezdeni. Több okból sem. Egyelőre annyi van, hogy a szavazópolgárok szűk harmada kb. a Fideszre szavazna a közvéleménykutatások szerint. Ezzel simán lehetett korábban választásokat veszíteni. Hogy most nem ez a helyzet, az nem azért van, mert a Fidesz hűde jó lenne, hanem az ellenzék gyengesége miatt. Ez pedig gyorsan megváltozhat. Ha a Fidesz nem így gondolná, nem folytatna szervezett permanens kampányolást forint tízmilliárdokból és nem irányítana egy a rendszerváltás óta nem látott központilag vezérelt propagandagépezetet.

lobaszopiatej 2017.05.19. 14:46:27

Eddig csakis ítélkezéseket olvastam a cikkekben, de a lényeget nem:
1. BETÖRÉS történt-e, vagy csak bekéredzkedtek? Nem mindegy.
2. történt-e akármilyen ERŐSZAK ???!!!
(nehéz eképzelni egy fényképről 50 kg sovány emberkéről)
3. BEENGEDTE-e őket valaki? Vagy belopóztak???
4. HA igen, HOGYAN ???
De sehol nem írtak semmi lényegeset, csak jön rögtön a sok ítélet.

Szerintem emberileg rendben van amit a Momentum csinált (én is ezt tettem volna), a többi aljas indokú alaptalan lejáratósdi.
Sajnos a hülyemagyarnak csak a tekintélyelvű látszat számít, a lényegi közvetlen megoldás (itt pont erre történt kísérlet) már másodlagos!
Szégyellje magát mind az ún. "baloldal" meg a feudalista zombiagyúak!

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 14:48:39

@lobaszopiatej: Kicsit sajnálom, hogy bevallásod szerint semmi lényegeset nem találtál ebben a posztban (ami nem egy cikk, hanem egy mikroblogger magánember magánvéleménye). De cserébe köszönöm, hogy leírtad, hogy szerinted mi lényeges, bízom benne, hogy ez jelentős segítség lesz a többi olvasó számára a kérdés továbbgondolásában.

room_101 2017.05.19. 15:05:28

Remélem, ezt a fidesz nagyon komolyan veszi, és viszonzásul Orbán Viktor személyesen hatol be az Index szerkesztőségébe, hogy márpedig azonnal interjút adjon.

látjátok feleim szümtükkel 2017.05.19. 15:14:47

@FOUREY:

Én találtam: "... behatoltak az Origo szerkesztőségébe..."

Milyen módon? Erőszakkal, vagy csak bementek az egyébként záratlan ajtón? Volt az ajtón tábla, hogy idegeneknek tilos bemenet?

Tudtommal egy szerkesztőség sem hermetikusan lezárt terület, oda a hírt hozókat be szokás engedni. Gondolom, itt sem volt portás, vagy ha volt, nem talált semmi kivetni valót abban, hogy a momés fiúk bemennek. Egyébként is vitték a hírt, miszerint ezután bizony meg lesznek kérdezve az újságírók, mit is gondolnak arról, hogy lejárató írásokat készítenek. Netán ez lesz az új újságírói etika?

Szóval ezen túl mi lényeg van az írásban?

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 15:16:28

@látjátok feleim szümtükkel: olvastad? és semmit sem találtál, ami fontos szerinted? ha semmit, akkor neked nincs. :) de köszönöm, ha elolvastad és még hozzá is szóltál.

Orbán Hazaáruló Viktor 2017.05.19. 15:34:02

@sírjatok: Nocsak, nemrég még pár tucatnyian támogatták. Most meg már 2-5%

Sir Galahad 2017.05.19. 15:34:14

A Momentum akciójával az alapvető dilemma szerintem nem az, hogy joguk volt-e bemenni, faggatózni, stb. Inkább az, hogy egy politikusnak van-e joga megítélni, minősíteni egy újságírót, egy szerkesztőséget. Engem zavar, amikor egy újságot Habony- vagy Soros-médiaként emlegetnek politikusok. Szerintem a sajtó feletti értékítélet nem a politikusok, hanem az olvasók/nézők dolga.

Orbán Hazaáruló Viktor 2017.05.19. 15:34:18

Ez már nem tetszett annyira a fidesz bérenceknek hogy szembesítik a hazugságaikkal. Szerintük a PC korszak vége azt jelenti, hogy bárkiről bármit hazudhatnak.
Ezentúl minden ellenzékit kopaszokkal fognak körülvenni. Vagy rendőrökkel, ahogy tették az együtt elnökével.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 15:37:06

@Sir Galahad: Biztos észrevetted, hogy ezt a problémát én is problémának tartom. De a Momentumosok hozzáállása sem érthetetlen, hiszen az egy súlyos politikai probléma, hogy mára kiépült közpénzből egy politikailag irányított, kézivezérelt propagandagépezet. Hogy ez milyen őrjítő intenzitással tud működni, azt láttuk a népszavazási kampányban is, de azóta csak még tovább bővült az eszköztárjuk és láthatóan nincsenek gátlásaik. Más kérdés, hogy vajon erre mi a helyes válasz a részükről és, bevallom, én nem vagyok hozzá elég okos, hogy meg tudjam mondani.

Sir Galahad 2017.05.19. 15:44:08

@FOUREY: Szerintem az sem volt jobb, amikor - ha nem is ennyire nyilvánvalóan, de ténylegesen - a baloldalé volt majdnem a komplett hazai média. Persze, jó lenne, ha a politika nem telepedne rá a sajtóra, de nekem e tekintetben nincsenek illúzióim.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 15:48:27

@Sir Galahad: Na látod, ez az a hazugság, amit nagyon sürgősen el kell felejtened. 1) A 2010 előtti időkben a rendszerváltás óta soha nem volt ilyen kézivezérelt média, főleg nem, ami ilyen mértékben lefedte volna az országot. Mindig volt politikai befolyásolás, mindig volt elfogultság, de ilyen sose volt. 2) Soha nem volt a "majdnem komplett hazaimédia" baloldali kézben. a) A közmédiában mindig volt kormányzati befolyásolás, tehát 1990-1994 között és 1998-2002 között egy jobboldali befolyást jelentett, b) mindig volt erős, olvasott jobboldali sajtótermék, c) a baloldali médiatúlsúlynak már nagyon régen vége. d) az sose volt kézivezérlés.

2017.05.19. 16:00:49

"Igaz, a feltevés az, hogy az Origóhoz hasonló propagandamédia nem létezik és nem is létezhet ellenzéki oldalon, mert onnan definíció szerint hiányzik az ehhez szükséges hatalmi háttér és támogatás." - és miért az a feltevés? a valóságban az origóhoz hasonló propagandamédia létezik az ellenzéki oldalon.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 16:04:14

@aleksz róz: Már hogy létezhetne? Rendelkezésre állnak a kormány kritikusainak a kormány által a haverok számára rendelkezésre bocsátott tíz- és tízmilliárdok? Ideértve az EU-s pénzeket és az állami cégek hirdetéseit? Ott van mögöttük az állam szabályozó (és a szabályokat önkényesen módosítani kész) hatalma? Van a propagandaminisztériumhoz hasonló egységes kommunikációs központ? Vannak központilag kiküldött és kritika nélkül lehozott anyagok? Vannak hetenkénti kommunikációs tájékoztatók, ahol közlik a direktívákat? Van olyan egységes kommunikáció, mint amit láthatunk a kormány által kézivezérelt médiában? Nem. Na ugye.

Sir Galahad 2017.05.19. 16:04:40

@FOUREY: Abban értek egyet veled, hogy a közmédia mindig is kormányzati befolyás alatt állt, meg hogy a baloldali médiatúlsúlynak már vége. Teszem hozzá, szerencsére. A többiben nem.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 16:06:06

@Sir Galahad: Most komolyan azt mondod, hogy valaha is 1990 óta egy propagandaminisztériumból mentek ki a központi direktívák a baloldali sajtóba és egységes címlapokkal jelentek meg lapok és egységes üzenetek mentek központi utasításra? Ugye ezt nyilván te sem gondolod komolyan...

2017.05.19. 16:07:01

@FOUREY: ez nem felel meg a valóságnak, ezt a kettős mércét nagyon sürgősen el kell felejtened.
sir galahadnek van igaza.
mondjuk valóban nem kézivezérlés volt, mert nem utasításra volt olyan a média, hanem meggyőződésből (ami cseppet sem jobb)
nem ment olyan nyíltan és szemérmetlenül a területfoglalás, de nem is volt rá szükség, eleve adott volt a terület.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 16:11:11

@aleksz róz: Mi nem felel meg a valóságnak? Én elmondtam, ami erről tudható, most mondd el te, amit te erről tudni vélsz. Különben ez elég furcsa vita lesz.

Azt meg imádom, amikor elismered, hogy ne volt kézivezérlés és ne volt agresszív területfoglalás és valahogy mégiscsak úgy csinálsz, mintha nem lenne igazam. :)

Mit jelent az, hogy "eleve adott volt a terület"? Nem özönlöttek 2010 előtt a kormánykritikus cikkek az indexen és az origón pl? Dehogynem. Még a Népszabadságban is rendszeresen bírálták a baloldali kormányt 2010 előtt... És persze akkor már létezett Hír TV, Heti Válasz, Magyar Nemzet, Demokrata stb.

2017.05.19. 16:17:13

@FOUREY: de.
vannak az origóhoz hasonló propagandamédiumok
van pénzük
vannak támogatóik (nem csak a kormány jelenti a hatalmat)
az nem feltétel, hogy minden ellenzéki médium ugyanazt írja/mondja, csak az adott csoportba tartozók, náluk láthatóan vannak központilag kiküldött anyagok
azt nem tudom, hogy vannak-e tájékoztatók, ahol közlik a direktívákat, de a nagyjából egységes kommunikáció, amit áthatunk, nem mond ellent ennek

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 16:28:04

@aleksz róz: Ez elég soványnak tűnik. Két okból:
1. Érthetetlen, miért nem látod, milyen elképesztő különbség van egy kormányzat által kézivezérelt sajtó és bármi más között. Hogy micsoda hatalom ez, azt mi sem mutatja jobban, mint, hogy ma a kormányzat körén kívül szinte csak Simicskának van médiaportfóliója, aki azt a Fidesz-kormányok hathatós jogi és pénzügyi támogatásával építette ki. Most meg, hogy összevesztek, a kormány új Simicskákat gyárt,: még többet, még jobban kézivezéreltet.
2. Érthetetlen, hogy miért hasonlítod az origót olyan médiumokhoz, amelyekről te magad is elismered, hogy nem úgy működnek, mint az origó. Persze hasonlóság sok fajta van, igen különböző dolgok között is, de megmondom őszintén, én pont leszarom a hasonlóság olyan formáit, amik nem érintik a posztban leírt problémát, a központilag kézivezérelt, közpénzekből felfuttatott, állami részrehajlással támogatott propagandagépezet jelenségét.

Conchobar 2017.05.19. 16:29:14

"amikor egy kicsinyke párt küzd a sajtószabadságát fenyegető kormányzati lépések ellen" - Csakhogy itt már régen nem a sajtószabadságról van szó, hanem valami egész másról. A '90-es években még a sajtónak azt a feladatot tulajdonították, a léte értelmének azt adták meg, hogy tájékoztasson. A 2000-es években akként módosult a dolog, hogy a sajtót (leginkább maguk az újságírók) besorolták a fékek és egyensúlyok közé, immár a sajtó feladatának azt szabták, hogy ellenőrizze a kormányt, legyen a kormány lelkiismerete, meghogy a sajtó eleve csak ellenzéki lehet, a sajtónak ellenzékinek kell lennie. Röviden: a sajtó előlépett/előléptette magát (ellenzékben lévő) politikai tényezővé. Node 'audiatur et altera pars', a kormány és a kormánypárt is el akarja mondani, meg akarja magyarázni a saját verzióját, még akkor is, ha a másik oldal ezt lekezelően 'propagandának' minősíti. Az Origó például tudósít a kormánytagok álláspontjáról, de anélkül, hogy (az Index-szel ellentétben) hozzáfűzné a saját megjegyzéseit, anélkül, hogy bíráló megjegyzéseket fűzne hozzá. Az Origó ír Sorosról, meg ír Botka Rolexáról, meg ír a momentumosak előéletéről, ergo az Origó 'nem sajtó, hanem propaganda-terjesztő', viszont ha az ellenzéki sajtóban és blogokon jelenik meg cikk Rogán helikopteréről, meg Habonyról akkor az nem propaganda (az ellenzék szerint). Mondhatja valaki, hogy más az, ha közpénzből teszik, de kérdem én, mennyivel jobb az, ha egy oligarcha, vagy egy tőzsdespekulációkon meggazdagodott személy pénzén teszik (mert az az oligarcha igyekszik a saját elképzelései, ötletei alapján próbálja a saját malmára hajtani a vizet, befolyásolni a magyarországi belpolitikát)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 16:44:30

@Conchobar: Szia, köszönöm, hogy írtál. Nyilván nem leplek meg vele, hogy a véleményünk messze áll egymástól. 1. Érdekes médiatörténeti tézised van. Emlékszem a 90-es évekre, sőt könyvet is írtam róla és ki merem jelenteni, hogy egyszerűen nem igaz, amit írsz. A 90-es években már bőven ilyesmivel vádolták a sajtót itthon és ne legyenek illúzióid, a sajtó politikai hatalmát mindig is számon tartották. Ha azt hiszed, hogy pl. a Watergate botrányban a Washington Post "tájékoztató szerepet" játszott Nixonék szerint, akkor nagyon tévedsz. 2. A média politikai szerepéről általánosságban is eltér a véleményünk. A nyilvánosságnak és a politikai szabadságnak az összefüggéséről már a 18. században sokat írtak és abból sok minden érvényes ma is. Magyarországon a sajtószabadság egyik korai apostola Dessewffy József gróf volt, aki mindig az angol példára hivatkozott. 3. A kormány nyilván akarhatja elmagyarázni a saját verzióját, de a) ami 2010 óta történik a magyar sajtópiacon az valami egész más: közpénzből és a jogszabályok megfelelő alakításával és politikai nyomásgyakorlással mára szinte csak Budapesten maradt érdemi hozzáférés a kormánnyal kritikus hangoknak. b) A kormány jelenleg költséges és folyamatos kampányt folytat forinttízmilliárdokból nulla intellektuális színvonalon, az objektivitás és a korrektség igénye nélkül. Mivel pl. elég sokat tudok a CEU-ról (az ország lakosságának túlnyomó többségével ellentétben), így meg tudom ítélni, hogy abban az ügyben a kormány propagandistáinak száját legfeljebb véletlenül hagyta el igaz állítás, ellenben tudatos és szisztematikus hazudozás folyik. De ugyanez a helyzet az EU-ellenes kampánnyal. Illetve ugyanez a helyzet a politikai megrendelésre induló, személyeket kipécéző lejárató kampányokkal. c) A fentiekből következik, hogy a korány eljárása teljesen igazolhatatlan a konkrét esetekben, így minden erre elköltött közpénz az lényegében lopás. d) Nem helyes, hogy közpénzből csináljanak propagandát. Közpénzből kiegyensúlyozott, korrekt tájékoztatást kellene csinálni. Az általad megnevezett két személy közül Simicska ugyebár Orbán személyes bűne, hiszen az ő médiáját ő hízlalta nagyra az általam fent leírt és elítélt módon. Ami jól mutatja, mekkora baromság ilyeneket csinálni. Soros pedig egyrészt olyan figura, akinek a megítéléséről vitatkozhatunk napestig, de az a helyzet, hogy üzletemberként szerezte a vagyonát, törvényes úton. Lehet jönni a fontspekulációval, de az egy legitim üzlet volt akkoriban. A többi mende-monda súlya meg pont annyi, amennyi konkrétumot erről le szoktak írni. Semennyi. Másrészt szemben a kormány propagandagépezetének jól dokumentált működésével, a Soros-befolyás jelenleg egy legenda, amit a kormánypropaganda próbál sulykolni meglehetősen visszataszító módon.

Őszintén szólva sokkolónak találom az érvelésed cinizmusát.

2017.05.19. 16:46:20

@FOUREY: nekem meg a tied tűnik vékonynak, de az a szép a világban, hogy mindenki másképp látja.

nem, nem ismertem el, azt írtam, hogy pont ugyanolyan elven működnek, mint az origó.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 16:58:39

@aleksz róz: Persze, a véleménykülönbség nagyszerű dolog. És elnézést, ha félreértettelek. Ezek szerint több ponton is.

1) Számomra az, hogy azt írtad, hogy "mondjuk valóban nem kézivezérlés volt, mert nem utasításra volt olyan a média, hanem meggyőződésből (ami cseppet sem jobb) nem ment olyan nyíltan és szemérmetlenül a területfoglalás,", úgy tűnt, mintha elismernéd, hogy nem volt kézivezérlés és nem ment olyan nyíltan és szemérmetlenül a területfoglalás, de hát a jelek szerint ez mégsem azt jelenti, hogy nem volt kézivezérlés és nem ment olyan nyíltan és szemérmetlenül a területfoglalás, hanem valami mást.

2) Számomra az, hogy "az nem feltétel, hogy minden ellenzéki médium ugyanazt írja/mondja," azt jelentette, hogy elismerten nem ugyanúgy működik a kormánykritikus média és a kormányzati propagandagépezet, mert ezek szerint mégse ugyanazt mondja minden kormánykritikus médium. De akkor az, hogy nem minden ellenzéki médium ugyanazt mondja, nem azt jelenti, hogy nem minden ellenzéki médium ugyanazt mondja.

3) Számomra az, hogy "azt nem tudom, hogy vannak-e tájékoztatók... nem mond ellent ennek" azt sugallta, mintha beismerted volna, hogy egyáltalán semmilyen információd nincs arról, hogy létezne kormánykritikus oldalon a kormány propagandagépezetéhez hasonló központi irányítás. De akkor ezek szerint a "nem tudom" nem azt jelenti, hogy nem tudod, hanem valami mást.

Mondjuk el kell ismernem, hogy hivatkoztál arra, hogy "láthatóan vannak" illetve, hogy "nem mond ellent ennek", amit látsz, de ezeknek bevallom, nem tulajdonítottam akkor jelentőséget, mint annak, amiket az előző pontokban felsoroltál, mert ott mégiscsak arról beszéltél, ami nincs (és így megkülönbözteti az origótól a koránykritikus médiát), itt meg csak nyíltan beismert spekulációkat, inszinuációkat soroltál fel, ami azért nem tűnt túl meggyőzőnek. De elismerem, a mai világban a vad spekuláció és inszinuáció teljesen egy kalap alá van véve a tényekkel.

2017.05.19. 16:58:57

@FOUREY: abban nincs igazad, hogy ilyen elfogultság és befolyásolás sose volt, meg abban sincs igazad, hogy sose volt a majdnem komplett hazai média baloldali kézben (a kilencvenes évekkel hasonlítjuk össze, nem a kétezres évekkel). nem volt ilyen nyílt, de ugyanúgy adott volt.

ha már korábban agresszíven elfoglaltam v. saját kézben tartottam a a területet, nem kellett mit elfoglalnom. ha a fidesz 10-15-20 év múlva is kormányon lesz, nem mondhatod, hogy agresszíven területet foglal :-) csak ezért nem lehetett mondani akkoriban baloldalra, hogy agresszíven területet foglal

nem, nem özönlöttek (az már később volt), a jobboldalnak origó stílusban nekiugró írások (meg tv és rádióműsorok) viszont özönlöttek. csak ezt vagy szeretik elfelejteni a baloldalon, vagy ezt tekintik természetes működésnek (kettős mérce)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.19. 17:05:48

@aleksz róz: Ne haragudj, de hogy lehet így vitatkozni? Ilyeneket mondasz: "nem volt ilyen nyílt, de ugyanúgy adott volt." Most akkor nem volt ilyen vagy ugyanúgy volt? Nem lehet a két dolog egyszerre igaz! Pont az a különbség a két korszak között, hogy régen nem volt a politikai befolyásolás ilyen nyílt és ilyen kézivezérelt, központilag irányított és ilyen nagy erőforrásokat mozgató.

Továbbra is az a helyzet, hogy a 90-es években sem volt tényszerűen igaz a komplett baloldali médiatúlsúly. 1990 és 1994 között például jobboldali kormányok voltak, akik a közmédiát szépen megszerezték és nem volt ám annak alternatívája, volt továbbá kormányközeli országos politikai napilap is, hetilap és folyóirat is (amiket akkoriban még olvastak emberek).

látjátok feleim szümtükkel 2017.05.21. 06:49:01

Érdekes a beszélgetés, de elfeledkeztetek arról, miért is ment a momés fiú az origohoz. Szerette volna megtudni, miért írnak a lejárató cikket konkrét személyekről.
Mert ugye a tény az tény, a lejárató írás meg valahol a nem tény és a rágalmazás közt leledzik.

Én laikusként megkérdezem, szabad az ujságírónak felettese utasítására lejárató - hamis, rágalmazó témájú írást készíteni bárkiről? Etikus magatartás ez? Szabad a főnöknek az újságírót hamis és lejárató tartalmú írás készítésére utasítani? Nem felbújtás ez bűncselekmény ( rágalmazás ) elkövetésére? He?

Erről mi a véleményetek?

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.21. 06:55:42

@látjátok feleim szümtükkel: Na, ez jogos kérdés, bár szerintem senki sem feledkezett meg erről a kérdésről, csak ugyebár kétféle álláspont lehetséges minimum: az egyik, amit te is képviselsz (és én is, ez remélem, kiderül a posztból), hogy amit az origósok csinálnak, az nem felel meg az újságírás szakmai etikai feltételeinek, a másik pedig az, amit vélhetően az origó hívei (és sokan azok közül, akik ellenzékiek, de az akciót elítélik) képviselnek, hogy mindig mindenki a másik oldalt látja szakmai etikai normákat sértőnek és nem egy politikus joga eldönteni, hogy ki újságíró és ki nem (mert ugyebár amit tettek, az akkor jogos, ha egyértelműen rossz, amit az origósok tesznek). És bár én az első felé hajlok, de amit a reciprocitásról mondok, az azt jelenti, hogy a másodikban is vannak megfontolandó elemek szerintem.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2017.05.21. 06:57:29

Amúgy a poszt megírása óta annyit változott a helyzet, hogy a 168 óra és a hvg.hu is publikált a korábbi reakcióknál megértőbb válaszokat a Momentum akciójára, meg a Vastagbőr is írt a témában. Nagyon új érvek nem merültek fel, de érdekes írások, ajánlom mindenki figyelmébe.