A baloldal nem mindig liberális, a liberálisok sem mindig baloldaliak. De ez egy ilyen blog.

BALOLDALI LIBERÁLIS BLOG

41. Kávéházi okoskodás - Bevezetés

2015. január 02. - FOUREY

Tanulni kell az elmúlt négy évből 

A január 2-i tüntetéshez kapcsolódóan megjelent egy nagyon érdekes írás az általam nagyra becsült Kettős Mérce nevű blogon, amely arról szólt, hogy nincs még itt az ideje a baloldalon az összefogásnak és aki az összefogást sürgeti, az semmit sem tanult az elmúlt négy évből. Megértem, hogy miért írta a szerző, amit írt és egyet is értek vele abban, hogy a mielőbbi összefogás sürgetése tévút volt az elmúlt években és hogy valószínűleg most sem vezetne eredményre. Én szeretnék tanulni és elhatároztam, hogy megpróbálom megírni a magam értékrendje alapján, állampolgári békaperspektívámból, mindazt, amit az elmúlt évekből le tudok szűrni tanulságként. Mindez nem tenyérjóslás, még csak nem is politikai elemzés, csak amolyan kávéházi okoskodás, de hát arra is szükség lehet alkalomadtán.

 

Célok: megújítani pártokat - állampolgári voltunkban megerősödni - civileknek megszerveződni

Sok mindent tanultam az elmúlt években, de abban, hogy az összefogás erőltetése ebben a formában hibás stratégia, az én véleményem  már négy éve is közelebb állt a szerző véleményéhez, mint ahogy azt a köztünk lévő ideológiai távolság indokolta volna. Míg ismerőseim egyik része azt gondolta 2010-ben és utána, hogy csak pártok tudják legyőzni a kétharmados többséggel kormányzó hatalmat, s zömük arról is meg volt győződve, hogy a régi pártok, esetleg kicsit megújult formáik hivatottak a baloldalt győzelemre vezetni, én inkább azokkal értettem egyet, akik azt gondolták, hogy 2010-re a régi baloldali pártok annyira lejáratódtak, annyira alkalmatlanok a hivatásuk ellátására, hogy itt az ideje alternatívákat keresni. Azt gondoltam például, hogy az LMP egy izgalmas kísérlet a pártok működésének megújítására, mert ha nem akarunk sem a Fidesz módjára politizálni, sem úgy kiüresíteni hagyni a politikát, mint a régi baloldal, akkor ilyesfajta kísérletekre is szükség van. Nem bántam volna persze, ha a balközép maradéka maga újul meg, de ennek nem sok esélyét láttam. Azt is jó ötletnek tartottam, hogy emberek kijárjanak tüntetni, írjanak alá petíciókat, szervezkedjenek nekik fontos ügyekben és örültem, amikor időnként több tízezres tömegek is összegyűltek és örültem, hogy új arcokat láttam feltűnni a színpadokon, új hangok is megszólaltak. Sem az LMP nem volt az én pártom, sem ezek a hangok nem egészen engem szólítottak meg, de örültem, hogy történik valami, amitől a dolgok lassanként megváltozhatnak. Nem sürget az idő, gondoltam, hiszen négy évig a kormányt úgyse fogja leváltani tudni senki és az sem biztos, hogy négy év elég lehet egy olyan baloldal létrejöttéhez, akikre állampolgárként szívesen rábíznám az ország vezetését. De a legjobban Bajnai Gordon színrelépésének örültem, mert úgy véltem, vele esély nyílik arra, hogy egy széles tömegeket megszólítani képes baloldali erő vegyen részt a 2014-es választásokon. Hogy ebben gyorsan csalódnom kellett, az persze sajnálatos.

A lesújtó eredmény: az újabb kétharmad és annak lehetséges okai

Ha abból indulok ki, milyen rosszul is kormányozták ezt az országot és milyen rossz irányba is haladtunk, s ha azt nézem, hány ember, mennyi jószándéka és naiv (és másoknál kevésbé naiv) lelkesedése fecsérlődött el arra, hogy a baloldal megújuljon, a 2014-es választások eredménye jó okkal keseríthet el. Nem egyszerűen az történt, hogy választásokat nyert egy általam ennyire rossznak ítélt teljesítmény ellenére a kormányzó párt, hanem még a gyakorlatilag korlátlan felhatalmazást is biztosító kétharmados többségét is megőrizte. Mi ment rosszul? Íme néhány lehetséges ötlet, amiket olvastam vagy hallottam:

1) Az MSZP volt a hibás, esetleg egyes vezetői még le is paktáltak a Fidesszel?

2 a) Alapvető tévedés lett volna az LMP kétirányú kritikája a jobb- és baloldali establishmenttel szemben?

 b) Horribile dictu: nem lehet más a politika?

3) Hiba volt a civilek erőlködése a baloldali megújítására a pártok nélkül, mert profik nélkül úgyse megy, így viszont a baloldal belvitáinak generálásával sikerrel blokkolták a profik erőfeszítéseit, hogy a Fidesz-kritika kerüljön a figyelem középpontjába?

4) Esetleg valamit nagyon elrontottak az Együtt stratégiái, mert épp a legrosszabb pillanatban késztették a baloldalt előválasztási versengésre, s így a Fidesz rivális nélkül maradt kulcsfontosságú hónapokban?

5) Túl zseniálisak voltak a jobboldali stratégák és a rezsicsökkentéssel bevetették a csodafegyvert, amit nem lehetett legyőzni?

6) Vagy teljesen mindegy is lett volna, ki mit tett jól és rosszul a baloldalon, mert a rezsim egyszerűen nem tartott fair választásokat és előtte sikeresen manipulálta a közvéleményt?

7) Vagy esetleg mélyebben vannak a bajok, ott, hogy a baloldalnak nincs semmiről semmi mondanivalója, csak a hatalom és az Orbán-ellenesség maradt neki és a régi baloldal erői utóvédharcukban sikerrel akadályozták meg a baloldal megújulását, mert miközben ők maguk már teljesen alkalmatlanok a jobboldal legyőzésére, arra még alkalmasak, hogy a saját pozícióikat védjék az újonnan jövőkkel szemben?

Nem az a kérdés, hogy melyik a helyes válasz, hanem, hogy mi a kérdés, amire választ keresünk

A helyzet az, hogy a fenti felvetések mindegyikében vannak megfontolandó igazságok, bár nem mindegyikkel értek egyet teljesen. Az igazi probléma az, s ez az, amit szerintem mindenkinek, aki mielőbbi hatékony összefogást sürget és az is, aki elutasítja az összefogást, meg kellene értenie, hogy az igazi gond nem az, hogy nem értünk egyet egymással a diagnózissal, hanem, hogy valójában nem is mindannyian ugyanarra a kérdésre keresünk választ.

Aki összefogáspárti, annak végső soron persze igaza van abban, hogy a politika alapjában véve koordinációs probléma: a világról sokfélét gondoló, sokféle beállítódottságú emberből kell politikailag hatékony szerveződéseket  létrehozni. Aki pedig összefogásellenes, annak igaza van abban, hogy a politikában nem lehet a világról sokfélét gondoló, sokféle beállítódottságú emberekből parancsszóra politikailag hatékony szerveződéseket létrehozni.

Hogy e két, önmagában megfontolandó igazságot össze lehessen hangolni egymással olyan formában, hogy valóban létre is jöjjön sokfélét gondoló, sokféle beállítódottságú emberekből politikailag hatékony szerveződés, ahhoz még sok minden másra is szükség van, s amíg nem tanuljuk meg, hogy mi mindenre, addig nem is fogjuk érteni, miért történt az, ami az elmúlt években velünk megtörtént.

Hogyan tovább?

A továbbiakban a fent felsorolt hét felvetést fogom közelebbről megvizsgálni abból a szempontból, hogy mit is mondanak el arról, hogy mi volt a baj a baloldallal 2010 óta és hogy milyen problémákra kínálna megoldást annak a bajnak a kezelése, és - ami ugyanilyen fontos, hogy mikre nem. Mindkét dolgot meg kell érteni ahhoz, hogy megértsük, miért vannak, akik össze akarnak fogni, holott  nem értenek egyet szinte semmiben másokkal és miért vannak, akik nem akarnak összefogni, holott tudják, hogy egyedül nem megy. A kölcsönös megértés nem megoldás minden problémára, de talán egy lépés lehet előre.  

 folyt. köv.

 

A Kávéházi okoskodás további darabjai:

Az MSZP a hibás?

Bűn-e az egyenlő távolság az MSZP-től és a Fidesztől?

Nem lehet-e más a politika? 

Mert mi is az, hogy civil?

A bejegyzés trackback címe:

https://baloldaliliberalis.blog.hu/api/trackback/id/tr397029563

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mr. Hyde 2015.01.03. 18:18:15

@bölcsbagoly:

Szociális demagógiának hívják.
Az eredménye a totális monopólium és a hadi-kapitalizmus.
Megjelenési formájának oka a valódi progresszív rendszer alternatíva geopolitikai térnyerése és a kapitalizmus csomópontválsága volt.

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 18:19:56

@nincs semmi baj!: Tudom, hogy neked az természetes, ha ki van kapcsolva egy blogon a hsz. lehetősége, de akkor az nem blog, hanem blognak álcázott cikk.

Ez nem az emberi jogok korlátozása, soha nem is írtam ilyet, bemegyek és olvasás nélkül távozom az ilyen liberális "blogokból".

Na ja, fröcsögés. Ehhez képest elég jól megjegyzed, nekem pld. fingom nincs miket írsz a blogokba.

Mr. Hyde 2015.01.03. 18:21:07

@bölcsbagoly:

A fasizmus és a liberális piacgazdaság is termelőerők magántulajdonán alapszik, így a két struktúra lényegében ugyan az, gazdaságágilag kirekesztő jellegű, monopolista kizsákmányolás.
A szélsőséges nacionalizmus vagy multikulturalizmus nem közösségi eszmény, hanem miszticizmus, demagógia.

bölcsbagoly 2015.01.03. 18:23:53

@Mr. Hyde: beszéljünk közérthetően: a liberálisok és anarchisták minden fajtájánál az egyén és jogai állnak a központban, a társadalom, a közösség iránti kötelezettségeiket nem ismerik el, illetve igyekeznek kivonni magukat alóluk. Csak ők, ők, ők....mások meg ha jut...

Mr. Hyde 2015.01.03. 18:25:58

@bölcsbagoly:

És pontosan ez a lényeg. A kisajátítás, kirekesztés és sovinizmus.
A hadi-kapitalizmus különböző megjelenési formái is ezen alapszanak.

bölcsbagoly 2015.01.03. 18:26:09

@Mr. Hyde: hogy kerül ide a nacionalizmus, pláne a multuikulturizmussal karöltve? Egymás ellentétei! Az előbbi a közösségi lét nemzeti szintű megnyilvánulása, mig az utóbbi az igénytelenségé: "a lószart is imádják a verebekl" alapon!

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 18:26:15

@bölcsbagoly: Nekem az tetszik bennük, ahogyan liberálisok. Kb. mint egy vonalas és buta KISZ titkár a 70-es évek fórumaiból, aki ha valami szokatlant hallott, rögtön feljegyezte az illető nevét és természetesen maximálisan nulla toleranciával rendelkezett az üzemi ebéd témájától kezdve a berlini falig bezárólag.

Ezek pedig észre sem veszik magukat. Néha ha unatkozom, direkt beléjük kötök, megvannak a témák, sajnos túl sok is. Persze belekötés alatt azt értem, hogy elmondok egy alternatív véleményt. Pld. ki kellene lépni az Eu-ból. Öröm nézni a sok toleráncsot, már az első az anyámat szidja:)))))))))))))))

bölcsbagoly 2015.01.03. 18:27:38

@Mr. Hyde: a sovinizmus, kirekesztés =/= a nacionalizmussal, hanem a saját jogok abszolutizálása és másoktól való megtagadása!

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2015.01.03. 18:28:32

@♔bаtyu♔: szerencsére itt egyik toleráncs se szidta az anyádat :)

Mr. Hyde 2015.01.03. 18:28:48

@bölcsbagoly:
A sovinizmus és a kirekesztés maga a nacionalizmus, amennyiben etnikai alapon valósul meg.

sanyix 2015.01.03. 18:29:00

@♔bаtyu♔: akkor ebben IS egyeztek velük ;)

bölcsbagoly 2015.01.03. 18:29:14

@♔bаtyu♔: droidok, agymosottak. Nincs egy eredeti, saját gondolatuk sem, viszont kiváló papagájok.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2015.01.03. 18:29:40

@beszélő majom: ja, szóval csak jártatod a szád, mert túl sok bent a levegő. ok. értem. engem nem zavar, csak akkor legyünk tisztában a játékszabályokkal.

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 18:29:59

@FOUREY: Nyugi, még nem dobtam be semmit.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2015.01.03. 18:31:08

@Mr. Hyde: nem értünk egyet. előbb voltak emancipatorikus mozgalmak, hogy lettek volna munkások.

Mr. Hyde 2015.01.03. 18:32:35

@bölcsbagoly:
A multikulturalizmus a liberális demokrácia abszolutizált, elvont ideológiája, a pacifikált kapitalizmus állapotának megfelelő értékrend.
A nacionalizmus a fasiszta terrorállam abszolutizált, elvont ideológiája, a hadi-kapitalizmus állapotának megfelelő értékrend.

bölcsbagoly 2015.01.03. 18:33:17

@Mr. Hyde: ne keverd! a nacionalizmus a nemzeti identitástudat megélése. Senkit sem rekeszt ki, senkit sem gyűlöl azért mert nem egy nemzethez tartozik vele! A sovinizmus pont ennek az ellentéte: gyűlöl, kirekeszt mindenkit aki nem az ő nemzetéhez tartozik! Ezt csak az értheti meg, aki pl. a Kis Antant országaiban másodrendű állampolgárként volt kénytelen élni! Mo-on nem volt megélhető és így megérthető sem. Ezért vannak ezek a téveszméid is.

Mr. Hyde 2015.01.03. 18:33:34

@FOUREY:

Mert alávetett társadalmi osztályok mindig is voltak, akik folyamatosan törekedtek a gazdasági érdekeik érvényesítésre.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 18:33:45

@♔bаtyu♔: Abban igazad lehet, hogy én a blogot, mint műfajt nem tartom célravezetőnek közéleti témák megvitatására. Az a baj, hogy az alapvető feltételei nincsenek meg az értelmes vitának az ilyen fórumokon(például az értő olvasás, vagy mondjuk a vitapartner mondandójának jóindulatú interpretációja). Maga a kommentelhetőség nem lenne hülyeség, ha lenne a kommentelésnek kultúrája, de hát nincs. erre egyébként a te hozzászólásaid a legjobb példák. Ezért is emlékszem nagyon a te kommentjeidre. Feltűnően bárgyú, de cserébe erőszakos kirohanásokra emlékszem. Én elhiszem neked, hogy vannak konstruktív, kimosakodottabb hozzászólásaid is, de én nem emlékszem ilyenekre.
Ez talán válasz @bölcsbagoly: kérdésére is. Igen, a vitához elengedhetetlen a véleménykülönbség, de azt ugye te sem gondolod komolyan, hogy ilyen modorban lehet értelemesen vitatkozni?

bölcsbagoly 2015.01.03. 18:34:33

@FOUREY: elolvastad a beírásomat a két tábor különbözőségének okairól? Cáfolod, elismered?

bölcsbagoly 2015.01.03. 18:36:07

@nincs semmi baj!: fene az érzékeny lelketeket! Mi a franc bajod van a modorommal? Ja, hogy kellemetlen dolgokat merészelek leírni. Eszed, nem eszed , nem kapsz mást! sorry...

Mr. Hyde 2015.01.03. 18:36:10

@bölcsbagoly:

A nemzeti identitás adott, nem szorul rá különösebb megélésre.
Annak fetisizálása ugyan az a mentális önkielégítés, mint a homárok vonulgatása.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2015.01.03. 18:36:38

@bölcsbagoly: azt is írod, hogy "de akkor minek bloggoltok, ha csak a saját nézeteitek akarjátok vissza hallani? Vitához más szemléletű partnerek kellenek, nemde?"

a vitához az kellene, hogy érdekeljen téged a blogbejegyzés, amihez hozzászólsz. a fenti kommentek közül egy se reagál a leírtakra. egy részük sima trollkodás, más részük a kommentekre való reagálás. ezért gondolják sokan, hogy a kommentelés nem alkalmas forma egy blogbejegyzés állításainak megvitatására.mert szerintük a kommentelőknek nincs se türelmük, se agyi kapacitásuk értelmezni a leírtakat.

itt egyelőre még szabadon lehet kommentelni, bár néha elkeserít, amiket olvasok. de hát ilyen az élet.

Mr. Hyde 2015.01.03. 18:37:34

@bölcsbagoly:

Az árnyalatokban nincsen lényegi különbség, a tendenciát kell figyelembe venni.

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 18:38:43

@bölcsbagoly: Szerintem ő a sovinizmust értette nacionalizmus alatt. Sok ballibsi is keveri.

Ritkánvanvéleményemdeakkorvelős 2015.01.03. 18:39:38

@FOUREY: Érdekes, amit írtál a "ti - mi" kalitkáról, mert szerintem létezik ti, mi, ő és ők is, nem csak az "én". Ez a nagy különbség. Nem én osztom ketté az embereket, hanem az internetről, TV-ből, rádióból folyik naponta a megosztó gyűlölködés 1990 óta (előtte csak simán fasiszta volt, aki vallásos, vagy nem ért egyet a kommunistákkal...), amit én nem tudok befolyásolni. Ez a "ti-mi", bár lehet, hogy egy Timi jobb lehetne... :)

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.03. 18:40:12

@bölcsbagoly:

"@Mr. Hyde: torkollik a francot! A fasizmus (mármint az olasz eredetije), meg a nemzeti szocializmus is baloldali eszmékből fejlődött ki s nem a libsikből!"

Hyde-nak igaza van abban szerintem, hogy jelenleg a libsiket arra tartják, hogy belátható időn belül akkora legyen a káosz meg a cirkusz, hogy az emberek térden állva könyörögjenek az erős kezű új kormányért, meg a külföldi beavatkozásért.

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 18:42:52

@nincs semmi baj!: Na most ha valóban elolvasod hsz-eimet világossá válhat, hogy mindig visszatükrözöm vitapartnereim stílusát. Soha nem osztom azt, aki valóban vitatkozni akar, hiszen én is ezért vagyok itt.

Persze nem mondanám, hogy anyázni teher, nekem is ki kell engednem a gőzt, jól is esik, néha kifejezetten örülök egy ótvarabb ballibsinek :)))

De ismétlem, szigorúan csak oda-vissza alapon. Szerencsére van erre is alkalom.

klacus 2015.01.03. 18:43:06

Itt mindennap alakul most valami félhülye magát civilnek mondó birkacsürhe. Ma is lezártak kemény 1 perce pár utat. A rendőrök azért kelletek, hogy a normális emberek ne zúzzák plazmává az önjelölt forradalmárokat. Este mire hazaértem, ebből hír is lett az RTL-en. A faszi azt mondta nemsokára durván lezárnak mindent. Erre gondolva be is raktam pár kelléket, mert azt hiszem nekem nagyon tele a tököm ezekkel. Abból azt hiszem lesz hír....

nincs semmi baj! 2015.01.03. 18:43:34

@bölcsbagoly: Rendben, de akkor hagyjuk a modorodat. Ha nem érted, hát nem érted. De akkor végre megtisztelnél azzal, hogy mondasz is valamit. Úgy értem valamit, aminek 1. van köze a bejegyzéshez, 2. nem merül ki a már ezerszer hallott panelek ismétlésében, 3. nem az anyám foglalkozásáról szól :).
Én sem tratom jellemhibának a politikai hovatartozásod (tényleg, azt honnan veszed, hogy én nem szimpatizálhatok például a magyarországon ismeretlen jobboldali konzervativizmussla?), és nem ez alapján ítélem meg, amit mondasz (eddig persze nem is sok az, amit meg lehetne ítélni)

Mr. Hyde 2015.01.03. 18:43:54

@FOUREY:
Jelenleg a liberalizmus nem számít progresszív eszmeiségnek, ugyanis akadályozza a jogkiterjesztést és az emberiség erőforrásainak demokratikus hozzáférhetőségét a monopólium és a magántulajdon védelmében.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 18:45:24

@♔bаtyu♔: Ez dícséretes. Akkor hát mi a véleményed a posztól? (A tartalmáról, nem a szerző politikai szimpátiáiról) :)

bölcsbagoly 2015.01.03. 18:47:16

@beszélő majom: a libsik mióta avilág az világ mindig léteztek! Három fajtájuk élt/él/élni fog:
1. az egyéni érdekeiket erőszakosan érvényesiteni akarók: ők a mindenkori anarchisták.
2. az egyéni érdekeiket kevésbé erőszakos, de körmönfont módon érvényesiteni akarók. Ők papolnak a gondolkodás és szólás szabadságáról (persze, amikor nekik kell igazat adni).Ők a libsik, szabad gondolkodók, felvilágosultak, stb, stb.
3. az elméletben szabadon gondolkodók. Ők a széplelkek, akik a bűnös jogait védik az áldozatéval szemben, a kisebbségekét a többségével szemben, a másságokét a normálisokéval szemben.

Ritkánvanvéleményemdeakkorvelős 2015.01.03. 18:49:13

@beszélő majom: Te kiről beszélsz? Őszintén kérdezem, mert úgy írsz rólam, mintha ismernél valahonnan. Én nem ismerlek és nem is minősítelek, ellentétben veled, aki engem szólítasz fel alázatra. Én valóban az egyszerű emberek között élek és nem hiszem, hogy bárkitől is bocsánatot kellene kérnem az átlagbér alatti jövedelmemért. Alázat? Talán az, hogy én senkit nem minősítek, elfogadom mások véleményét, befizetem az adót, nem büdös nekem a munka beleférhet ebbe a kategóriába. Te hogy állsz ezzel? 18 éves korom óta dolgozom és fizetek adót, 22 éves koromig főleg éjszakai műszakban egyetemistaként. Nem kaptam ingyen diplomát: összeszedtem rá a pénzt és kifizettem. Nem kaptam soha ösztöndíjat, mert nekünk ún. "gazdagoknak" nem járt, az nem számított, hogy ki mennyit dolgozik azért a pénzért, hogy kifizesse és ez mennyit ront a tanulmányi eredményeken. Mindig befizettem az adót és "nem feketézek". Több, mint 7 évig voltam önkéntes a Vöröskeresztnél és segítettem, ahol tudtam. Te hány évig voltál valahol önkéntes? Jártam olyan oktatási intézményben, ahol közepesen sérült gyerekek vannak és próbáltam segíteni - pedig érzelmileg elég megrázó. Te mennyiben jártál már életedben? és mindezek mellett nekem kell bocsánatot kérnem a társadalomtól? A mi vállunkon fekszik az ország: a dolgozó, felelősségteljes és adózó emberekén. Ha ezért bocsánatot kell kérnem, akkor megteszem és követem a nyerészkedők példáját majd én is, hogy többet egy fillérrel ne kelljen másokat támogatni és megszűnjön a közösség. Hiszen az már nem cél, vagy jó, hanem ellenség... az emberek pedig tárgyak, amik megvehetőek...

bölcsbagoly 2015.01.03. 18:51:20

@nincs semmi baj!: minden amit írtam a blog témájához tartozik! Hogy nem akarod érteni az a te bajod, nem az enyém. Azért sem én vagyok a hibás, hogy nem látod az országban a jobboldali konzervatizmus létezését, megnyilvánulási formáit. Ha valaki becsukja a szemét a z ne panaszkodjon arról, hogy nem lát még az orra hegyéig sem!

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2015.01.03. 18:53:55

@Ritkánvanvéleményemdeakkorvelős: hát, lehet, hogy szerinted létezik, de engem akkor sem jó mással összekeverni, ha az én véleményemre kíváncsi vagy. ha meg nem vagy, akkor meg nem egészen értem, minek szólsz hozzá

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 18:57:53

@beszélő majom: Szerintem meg a libsik szerepe lenne ez. Ezt bizonyítja Gyurcsány is, aki liberális kurzust vitt és aki elég rendesen szétverette a fideszeseket azzal az ürüggyel, hogy onnan 500 méterre valaki megdobott egy rendőrt. Ami ráadásul nem is volt igaz. A gyülekezések betiltása annyira mindennapos volt, hogy már senkinek fel sem tűnt.

Azonban a libsik sem egységesek. Létezik egy szélsőséges, radikálisabb, már a kommunizmusban is szerepet játszó réteg, ebbe a csoportba tartozik Gyurcsány is. Ezek természetesnek tartják, hogy egy kormányt törvénytelenül is meg lehet dönteni és ma is jól látható, ahogy visszakapaszkodnának a hatalomba. Az USA természetes szövetségesei, hiszen bárkit elfogadnak, bármilyen feltételekkel, csak segítse őket vissza a hatalomba.
Ezeknél, mivel sok közülük a zsidó, nagyon hangsúlyos az antiszemitizmus, egyáltalán a zsidó centrikusság.

Létezik, egy kitörési pályát kereső "zöld" réteg. Fiatalabbak, de az előző réteg termékei. Ezek már kevésbé elvtelenek, de internacionalisták, ergo ugyanúgy nem pálya mint az előző réteg. Nem lehet tudni mennyire lennének erőszakosak ha hatalomra jutnának, de az előző réteg nélkül eleve nem lennének képesek hatalomra jutni, tehát ők is veszélyesek a demokráciára nézve.

Létezik egy baloldali, balliberális identitását elvesztő réteg, ezek jelennek meg "civilként" és ezekhez próbál kapcsolódni a fenti 2 réteg. Zászlóikat tekintve, sok reményt ezekhez sem lehet fűzni.

Valójában a 3 csoport össztámogatottsága még a 8%-ot sem éri el, nyilván nem véletlenül. Nyilván nem véletlenül, ők nem is a népben, demokratikus játékszabályokba, hanem az USA-ban bíznak, ahogy egyébként az Index is.

na4 2015.01.03. 19:00:47

MSZP-böl, komcsikból nem kérünk!

nincs semmi baj! 2015.01.03. 19:03:32

@bölcsbagoly: Köszönöm a kimerítő választ :D Ez hát a mondanivaló? Hogy én nem értem, meg becsukom a szemem, illetve, hogy nem te vagy a hibás azért, mert én nem látom, hogy mit is akarsz mondani voltaképpen? Csak szólok, hogy az értelmes válasz a kérdésemre úgy kezdődött volna, hogy "Én azt gondolom a posztról, hogy..." ezen nem változtatnak az én általad feltételezett hiányosságaim. A személyeskedés pedig továbbra sem érv semi mellett. Úgy pedig kifejezetten nem az, hogy nincs is állítás.

bölcsbagoly 2015.01.03. 19:04:01

@nincs semmi baj!: Amúgy, hogy értsél is valamit abból amit írok, nos:
1. aki a Kettős Mércét jónak látja, annak izlésficama lehet....
2. Tegnap este is az verte ki a biztositékot minden normálisan gondolkodó emberből, hogy a felszólalók s főleg a szervezők ideológiákon , pártokon kivül akarnak politizálni! Az nem politizálás, hanem siránkozás/szarkeverés/ kákán bogot keresés, stb. Amúgy, mióta világ a világ az ráérő emberkék ezt csinálták a kocsmában, a borbélynál, a kispadon a kapu előtt faluvégen. Értelme nincs, de élvezetes lehet, ha csinálják.
3. Lesújtó eredmény? KInek? Hát persze nektek az. A lakosság normális része számára a várható és elvárt eredmény volt másodjára is a 2/3! Ugyanis a lakosság eme része jól tudja, hogy az első 4 év csak a törvényi alapok megteremtésére volt elegendő és a tüzóltó munkára (IMF kitessékelése, hitel visszafizetése, romeltakaritás,s tb). Az érdemi munka most kezdődött és folytatódik a rendszerváltás tényleges megvalósitásához.
4. Hogyan tovább: nos, a kutyák ugatnak, a karaván meg halad. Capisci...

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 19:05:59

@nincs semmi baj!: Az, hogy nem jól látja mi a gond, ezért hibás következtetésekre jut. Abban igaza van, hogy Orbán sikerének egyik oka a rezsicsökkentés. Na de hogy jutott el odáig, hogy ezt megtehette. Sőt megtehetett még egy jó pár dolgot, amit Gyurcsány, Bajnai nem tehetett meg. Mintha azt mondaná, a csapat sikerét a gólnak köszönheti. Holott a gól az egy tünet.

Viszont ha elkezdene alaposabban elemezni, könnyen eljutna odáig, hogy saját társai közösítenék ki. Csakhogy nincs jobboldali vagy baloldali igazság, igazság van.

Én ebből azt a következtetést vonom le, hogy 2018-ban is Orbánék nyernek, hiszen a másik oldalon még odáig sem jutottak el, hogy kimerjenek mondani dolgokat.

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 19:12:36

@bölcsbagoly: Most néztem a hirTV-ben, a tüntetésüket, 4 ember követeli, hogy a kormány vonja be az összes döntésébe őket és ezt kb. 3000 ember "támasztja" alá.

Tegyük fel, ez történne. 2018-ban pedig szépen félreállnának, hogy ŐK a kormány nem mi. Ahogy ezt az SZDSZ is eljátszotta az MSZP-vel.

bölcsbagoly 2015.01.03. 19:13:20

@nincs semmi baj!: tudsz róla, hogy mint a baloldaliság, mind a liberalizmus iránti vonzalom :
1. veleszületett személyiségi jelleg;
2. a faitalokban átlagon felüli a vonzalom irántuk;
3. felnőtt korára az emberek többsége kinövi ezeket a szélsőséges elképzeléseket;
4. aki nem, az infantilis marad aggastyán korára is.
Ti/te egyszerre két infantilizmusban is szenvedtek? Nem semmi, részvétem.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 19:14:06

@bölcsbagoly: Na, ez már jobb egy fokkal. Erre már lehet érdemben reagálni. Szóval, ami az 1-et illeti neked nem tetszik a kettős mérce, a szerzőnek meg igen. ez nem nagy meglepetés, viszont az, hogy ízlésficama van még nem elég indok arra, hogy ne vedd komolyan, amit írt. Ez megint a vitapartner személye elleni támadás és nem a tartalmi kérdésekkel kapcsolatos vélemény.
2. Etózt most tényleg nem értem. A posztban arról van szó, hogy vannak akik azt gondolják, amit te is (még a baloldalon is), hogy ti. pártok nélkül nincs politika, míg mások nem. ezt a helyzetet szeretné a posztoló elemezni, viszont nem foglalt még állást abban a kérdésben, hogy szerinte kinek van igaza. azt érteni vélem, hogy te itt most kijelentetted, hogy a felsorolt alternatívák közül te melyiket tartod közelebbinek a te véleményedhez, és kétségtelen , hogy ennek van is köze a poszthoz, csak hát az érveid a politikai pártok nélkülözhetetlensége mellett nem túl erősek. Ráadásul a szerző sem gondolja, hogy lehetséges pártok nélkül politizálni. Ilyesmi nincs a posztban.
3. Hát persze, hogy a baloldal számára lesújtó. Ki másnak lenne az? Láttad a blog címét?
4. ezt kifejtenéd bővebben?

Ritkánvanvéleményemdeakkorvelős 2015.01.03. 19:14:26

@FOUREY: Most értettem meg, hogy nem érdemes hozzászólni. Hiszen, akinek más a véleménye, az ne is szóljon hozzá. Elég pragmatikus, de érthető álláspont. Alig várom már a jövőt, amit nélkülem építhettek fel, mert én egy ilyenben nem akarok részt venni. és többet nem szólok hozzá a blogjaitokhoz, mert nem szeretnélek feleslegesen kényszeríteni titeket válaszra. :) Amúgy kezdem megérteni azokat a liberálisokat, akik szeretnének centristák maradni és Ayn Rand eszméit is - lehet, hogy igaza volt... bár sosem gondoltam, hogy ezt egyszer leírom... Kellemes estét!

bölcsbagoly 2015.01.03. 19:15:38

@♔bаtyu♔: ez csak azt mutatja, hogy mennyire elvannak rugaszkodva a realitásoktól! fantaszták (jobb esetben), vagy hazaárulók (rosszabb esetben).

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.03. 19:20:13

@Ritkánvanvéleményemdeakkorvelős:

"Te kiről beszélsz? Őszintén kérdezem, mert úgy írsz rólam, mintha ismernél valahonnan. Én nem ismerlek és nem is minősítelek, ellentétben veled, aki engem szólítasz fel alázatra. "

Téged?

Hozzád se szóltam :)

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 19:23:13

@bölcsbagoly:Hazaárulóknak tekintem őket még akkor is, ha sokuk Mo. ra nem mint hazájára tekint.

Érdemes elolvasni ezt:

"A cikket jegyző Bethany Blankley szerint a kiüresedő templomok nagymértékben közrejátszanak abban, hogy a közösségi érzés lassan eltűnik Európából, a hagyományos közösségek pedig széthullanak. „A szekularizmus, a multikulturalizmus, a kudarcot vallott bevándorlási politika a bűnözés hatalmas hullámát váltotta ki Európában” – olvasható a polkorrektnek aligha nevezhető cikkben."

Forrás: https://kuruc.info/r/8/137696/"

bölcsbagoly 2015.01.03. 19:23:30

@nincs semmi baj!:
1. okoska, én természettudományos kutató vagyok, hűlyeségerkkel eleve nem foglalkozom, mivel azt kitudom szűrni elég gyorsan.
2. A kérdés az, hogy lehet vagy sem. Egyszerű a döntés , hiszen ideológiai alap és szervezet pártélet nélkül semmiféle politikai célt nem lehet megvalósitani: Mit kell ezen tökölni???
3. El kellene tudni viselni a vereséget.Még ha sorozatos is az.
4. Az Orbán kormány 4 évre kapott felhatalmazást a kormányzásra, törvényes eszközökkel ebben nem lehet megakadályozni, ergo az apprehendálások, tüntetés cunamik, külföldi segitség kérések nem fognak máshoz vezetni, hogy a lakosság normális oldala mégjobban megundorodik az ellenzéktől. 2002 után a konstruktiv ellenzékiséget kértétek számon a fideszen. Ha akkor komolyan gondoltátok, akkor most miért nem ezt az utat járjátok?

midnight coder 2015.01.03. 19:26:50

@nincs semmi baj!: A kommentelés letiltása egy blogban szép, haladó balkáni liberális szokás.
A blogot az különbözteti meg a cikktől, hogy a blognál lehet vitatkozni a cikk állításaival. És őszintén szólva, néha a vita lényegesen tanulságosabb mint maga a cikk.

Ezért nem szoktam amúgy kettős mércét olvasni. Ez egy alapvetően balliberós "blog" ami ehhez képest letiltja a kommentezést - ami kb. a szólásszabadságot jelenti a blogos kultúrában. Ami egyébként amúgy sem idegen a honi liberálisoktól, ők a véleménnyilvánítás szabadságán az ő véleményük kinyilvánítását értik.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.03. 19:26:57

@♔bаtyu♔:

"@bölcsbagoly:Hazaárulóknak tekintem őket még akkor is, ha sokuk Mo. ra nem mint hazájára tekint."

Magyargyűlölők. Faji alapon gyűlölik ezt a népet.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 19:29:27

@bölcsbagoly: "okoska, én természettudományos kutató vagyok" Ez a magyar felsőoktatás színvonalát minősíti, nem engem :)

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 19:30:10

@bölcsbagoly: Tegyük fel, Washington segítségével képesek lennének megdönteni az Orbán kormányt. Azonnal nekilátnának az elkúrásnak, hiszen a legtöbb "külföld által" vitatott kormány intézkedés valójában külföldi multi rovására történt, ezért ezeket kellene visszavonniuk. Ez ráadásul hátrányosan érintene magyar vállalkozásokat, akik nem maradnának tétlenek.

Ezek nem kis pénzek, valahonnan pótolniuk kellene. Vagy adóemelés, vagy IMF hitel, egyik sem kellemes.

2 hónapon belül a nép vállán hozná vissza Orbánt, ezeket a civileket pedig Goodfrienddel együtt áttené a határon.

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 19:31:24

@midnight coder: Nem is érti, pedig ezt hívják patyomkin falunak. Azt hiszed, hogy ez is egy blog. Aztán amikor mögé mész, jössz rá, hogy nem az. De hányan nem mennek mögé.

midnight coder 2015.01.03. 19:32:31

@Mr. Hyde: Minél közelebb került egy rendszer a munkásmozgalmak ideológiájához, annál élhetetlenebb, véresebb lett. Mi a félig kapitalizmusunkkal, a béketáborban a legélhetőbb országok egyike voltunk. Ennek ellentétei azok a rendszerek ahol az egyén érdekét alárendelték a közérdeknek - amit persze az aktuális főelvtársak mondtak meg hogy épp micsoda. Ilyen volt Mao Kínája ahol milliók haltak éhen, ilyen volt Vietnam, és ilyen ma Észak-Korea.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 19:34:58

@midnight coder: Továbbra sem látom a szólásszabadság és a kommentelhetőség közötti összefüggést. Mitől és hogyan sérül valamilyen jogod, ha a poszter úgy dönt, hogy mégsem kíváncsi rád?
Egyébként az, hogy nem kell minden véleményt egyenlőként kezelni (és hát ez az alapja a megjegyzésemnek) valóban nem túl liberális elgondolás. Sokkal inkább passzolna rá az elitista jelző. Hovatovább ez már-már konzervativizmus :) Nem is állítottam, hogy az lenne. Nem is értem, hogy neked, mint a liberalizmus kritikusának, miért nem tetszik az ötlet?

bölcsbagoly 2015.01.03. 19:35:12

@nincs semmi baj!: de bizony benneteket, a sok bölcsész/társadalomtudományi (??? már ha tudomány egyáltalán bármelyik is) megmondó emberkét is! Ugyanis csak a szátokat tudjátok járatni, szófosásban mesterek vagytok, viszont a tudomány alapja: az eredeti, értékes szellemi termék létrehozása! Ez felétek ismeretlen fogalom. Nálunk meg alapelv.

midnight coder 2015.01.03. 19:36:08

@♔bаtyu♔: A legjobb az, amikor a blogot az MSZP székházból írják. Lásd Piros Lapok és társai.

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 19:37:27

@midnight coder: Hányan lehetnek azok, akik a háttérben balról előzték volna Kádárt, kemény kezet követeltek, ma pedig liberálisként osztják az észt.

Bár azzal együtt azt mondom amit 1990-ben is, kurva nagy mázlink volt, hogy Kádárék voltak az oroszok kiszolgálói és nem Demszkyék, Hellerék.

J.László 2015.01.03. 19:40:02

@♔bаtyu♔:
"...kurva nagy mázlink volt, hogy Kádárék voltak az oroszok kiszolgálói és nem Demszkyék, Hellerék."

:DDD

midnight coder 2015.01.03. 19:40:15

@nincs semmi baj!: Alapvetően az nem tetszik, hogy valaki egyik oldalon azért picsog mert oda a Szent Szólásszabadság (nem mintha nem lenne ma is balliberális sajtófölény), a másik oldalon pedig az első adandó alkalommal lábbal tiporja azt a saját kis szintjén. A blog mint műfaj önmagában arról szól, hogy a vélemény mint olyan nem kisajátítható, és a blog írója (aki nem felkent újságíró) szabadon kifejtheti a véleményét. Ugyanakkor a párbeszéd lehetőségét már letiltja, mert ennyire azért nem szent a vélemény nyilvánítás szabadsága. És a vicc az, hogy általában a magukat liberálisnak gondoló blogok teszik ezt...

nincs semmi baj! 2015.01.03. 19:40:32

@bölcsbagoly: Értem, akkor tehát nagyon haragszol a liberálisokra, meg a bölcsészekre. Vannak még feldolgozatlan traumáid? :)
Ne feleddd, én azt gondolom, hogy a kommentelés nem alkalmas még a bölcsészet/társadalomtudomány által feszegetett kérdések megválaszolására sem. Az a kérdés, hogy tudományok-e ezek talán még kevésbé. Mondjuk engem ez utóbbi nem is nagyon érdekel. Ugyanakkor nem egyszerű mederben tartani a beszélgetést, ha vita helyett személyeskedsz, meg a bölcsészettudományok státuszáról kezdesz zagyválni.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 19:43:08

@midnight coder: ezt értsem úgy, hogy (legalábbis a kommentelés tekintetében) a liberális állásponttal szimpatizálsz?

bölcsbagoly 2015.01.03. 19:46:11

@nincs semmi baj!: látom látványosan kerülöd azt a hozzászólást, ahol kifejtetem a különbséget ti és mi köztünk! mIért? Ugyanis, ez a különbség az ami megmagyarázza, hogy miért sikertörténet számunkra az ami 2010 óta történik Mo-on és miért kudarc számotokra.

midnight coder 2015.01.03. 19:48:12

@nincs semmi baj!: Igen. A blog mint műfaj akkor fair, ha megvan a vitatkozás lehetősége. Pont azért, mert nem egy hivatásos újságíróról van szó, blogot írhat bárki. Bár szó se róla, sajna az újságírás mai színvonala mellett a rendes cikkek mellé is kijárna a kommentelési lehetőség. Amúgy normálisabb oldalaknál (Pl. hwsw.hu) van is. És elég gyakori, hogy rá is mutatnak a cikkben lévő hülyeségekre. És a hwsw szakmai színvonalát épp az mutatja, hogy ha tényleg hülyeség volt amire a kommentelő rámutatott, akkor megköszönik és kijavítják. Na, ez az antiliberális megközelítés. Mármint ha a honi liberális bloggereket vesszük a liberalizmus megtestesítőinek. :-D

midnight coder 2015.01.03. 19:55:10

Hogy az eredeti posthoz is hozzászóljak, szerintem a baloldal sikertelenségének az alapvető oka az, hogy igazából nem tudják hogy mit akarnak. Amíg azt nem sikerül definiálni hogy kik vagyunk, mit akarunk, kinek az érdekeit szeretnének képviselni és kivel szemben, addig nemigen lesz a dologból tömegbázis. Ez ugyanis az alap.

A másik dolog amire szükség lenne, egy elfogulatlan helyzetelemzés. Ma itt tartunk, ide így jutottunk, ezek a lehetőségeink és ezek a ránk váró lehetséges buktatók. Ez alapján lehetne kidolgozni egy programot, aminek aztán a lényegi pontjait kiemelve lehetne elkezdeni érdemben kampányolni. Ráadásul olyan megoldásokat kellene kitalálni, amik egyrészt a többség számára elfogadhatóak, másrészt meg is oldják a problémát.

Ma ilyet nemigen látok a balliberális térfélen, és amíg így van addig akár naponta ötször is meg lehet jósolni Orbánék végét, de ettől még nyugodtan alhat. Sőt, minél több kis tüntetést szerveznek annál nyugodtabban. Ahogy anno Gyurcsány is mondta, a tüntetők majd hazamennek...

nincs semmi baj! 2015.01.03. 19:56:26

@bölcsbagoly: Én hajlamos lennék azt mondani, hogy elég erős magyar vonatkozásban sikertörténetről beszélni. Ez a szurkoló mentalitás, amit te is megtesítesz, nem idegen ám a baloldalon sem. Már csak ez önmagában túl nagy ár az ilyen sikertörténetekért. De miért furcsa az neked, hogy egy baloldali számára kudarc az, ami a magyar baloldalon történik? Azt mondod természettudományos kutató vagy, amit én - jobb híjján - késszéggel el is hiszek neked. De akkor még furább, hogy miért olyan nehéz ezt a kijelentést objektíven értelmezned. Én most nem ideológiákról, hanem a szöveg logikai összefüggéseiről beszélek. Így már érthetőbb?

Mr. Hyde 2015.01.03. 20:00:12

@midnight coder:

A munkásmozgalmak ideológiája az iparilag fejlett államokban fejlődött ki, és az ott adott körülmények között van relevanciája, mint a tőkés termelési mód meghaladásának eszköze.

Az általad említett országok, térségek feudális, fél-gyarmati, gyarmati országok voltak, ahol nem létezett gépesített nagyipar és tőkés árutermelés.
Így a 20. század forradalmait elsősorban nemzeti felszabadító, anti-feudális és anti-imperialista mozgalmaknak tekinthetjük. Az így létrejövő államok hajtották végre azokat modernizációkat és iparosítást ami Nyugat-Európában a polgári forradalmakhoz és a kapitalista termelési mód térnyeréséhez köthető.
A múlt század szocialista irányultságú társadalmi kísérleteinek eredménye tette lehetővé, hogy az érintett térségek végül kapcsolódni tudjanak a világkereskedelembe, a piaci árutermelésre létrehozva a globalizációt, a kapitalizmus beteljesedését.

"A sikeres kommunista forradalom egyik alapfeltétele a tőkés rendszer teljes kifejlettsége. A proletariátusnak ugyanis csak akkor lesz módja arra, hogy kisajátítsa a magasan fejlett termelőerők összességét és ezzel egyetemes, világtörténelmi jelleget adjon a kommunizmusnak, a kapitalizmus ugyanilyen jellegének megfelelő módon.
Amíg a tőkés termelés nem jutott el arra a fokra, ahol a konkurencia feleslegessé válik (értsd: a termelési viszonyrendszer akadályozza a termelőerők fejlődését), addig lehetetlen vállalkozás volna a proletariátus részéről az a kísérlet, hogy a tőkés rendszert kommunista rendszerrel cserélje fel.
Ha ugyanis a kommunista forradalom még a tőkés rendszer teljes kifejlettsége előtt kitörne, csak korlátozott, helyi jelleget ölthetne és elkerülhetetlenül megbukna. Minthogy ugyanis a kapitalizmus továbbra is fejlődne és a tőkés országok eredményesen konkurálnának a kommunista országokkal, a kommunista országokban általánossá válna a szegénység és a kommunizmus bukásához vezetne. "

Marx-Engels: A német ideológia

nincs semmi baj! 2015.01.03. 20:00:35

@midnight coder: Amit mondani akartam az egésszel nem volt több, mint hogy a véleménnyilvánításnak nincs kultúrája. Ez pedig megnehezíti (és egyes esetekben lehetetlenné is teszi) az értelmes párbeszédet. Röviden: ÉN vetettem fel, hogy én már rég kikapcsoltam volna a kommentelési lehetőséget (mondjuk én nemis indítanék közéleti blogot) és nem a posztoló. azt nem tudod, hogy én liberális vagyok-e vagy sem. Azt az előbb ismertem el, hogy a fevetésem nem igazán liberális. De te továbbra is a liberálisokat, meg a liberális bloggereket szidod. Bevallom, nehéz téged követni. :)

bölcsbagoly 2015.01.03. 20:03:41

@nincs semmi baj!: az a baj, hogy azt érzitek kudarcnak ami Mo-al történik mióta nem vagytok hatalmon! Mert ez távol áll az igazságtól A sebeiteket meg nyalogathatjátok, ti sem törődtetek vele, hogy mi mit éreztünk 2002-ben,a mikor elcsaltátok a választást és visszahoztátok a rémkoaliciót hatalomba.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 20:07:53

@bölcsbagoly: Hihetetlen vagy. :) Most már azért sem adom fel! Próbáld meg még egyszer, most nem idegből. Képzeld el, hogy én nem egy Gyurcsány kispárnával alszom és nem Bajnais bögréből iszom a reggeli kakaót. Na, ha ez megvan, azt is képzeld magad elé, hogy én nem utállak téged, vagy a fidesz szavazókat ne adj isten Orbán Viktort. Magvan? OK. Na akkor most magyarázd el nekem, mi kivetnivalót találsz abban, ha egy baloldali nem éli meg sikertörténetként a baloldal bénázásait?

bölcsbagoly 2015.01.03. 20:09:41

@midnight coder: első hozzászólásaim egyikében leírtam, hogy mi választja el a két tábort. A ballibek azóta sem reagáltak rá, hogy mi is konkrétan a bajuk azzal, hogy a a jobbosoknak fontos a kereszténység a nemzeti identitás és a család. S nekik miért nem az? Mert ameddig ez nem tisztázódik és nem történik valamilyen kölcsönös elfogadottság a témában, békülés sem lehet! Eddig például nem olvastam /hallottam ballib oldalról pozitiv méltatást a családi adózásról, bár sokan közüllük is élvezik az előnyeit! Sokan végeztek keresztény vallási iskolákban, sokan megsértődnek ha kétségbe vonják a magyar nemzeti identitásukat. Tehát?

bölcsbagoly 2015.01.03. 20:15:13

@nincs semmi baj!: Miből gondolod, hogy ez lenne rólad a véleményem? Egyszerűen - pont természettudományos beállitottságomnak köszönhetően - nem tudom elfogadni az irracionalizmust ideológia terén sem! mivel mind a kommunizmus/szocializmus, mind a liberalizmus utópia....kézenfekvő, hogy hogyan viszonyulok hozzájuk. Pláne ha valaki/k ráadásul magukat baloldali liberálisoknak nevezik. Fából vaskarika.

midnight coder 2015.01.03. 20:16:29

"Az általad említett országok, térségek feudális, fél-gyarmati, gyarmati országok voltak, ahol nem létezett gépesített nagyipar és tőkés árutermelés."
Azért kis hazánkban létezett, ahogy a Keleti Blokk többi országában is (csehszlovákok, NDK, oroszok).

"Az így létrejövő államok hajtották végre azokat modernizációkat és iparosítást ami Nyugat-Európában a polgári forradalmakhoz és a kapitalista termelési mód térnyeréséhez köthető."
Ja. Csak nem valami nagy sikerrel. Egy-két kivétellel leginkább ipari hulladékot sikerült nagy tömegben, sok-sok kézimunkával előállítani. Lásd kínai népi kohók.

"Amíg a tőkés termelés nem jutott el arra a fokra, ahol a konkurencia feleslegessé válik (értsd: a termelési viszonyrendszer akadályozza a termelőerők fejlődését), addig lehetetlen vállalkozás volna a proletariátus részéről az a kísérlet, hogy a tőkés rendszert kommunista rendszerrel cserélje fel. "
Ez viszont nagyjából soha nem fog bekövetkezni.

De az igazi gond nem is a nyugati konkurencia volt. A probléma ott kezdődött, hogy maga a rendszer volt az ami életképtelen. A társadalom mozgatórúgója az egyéni érdek. És míg a kapitalizmus ezt a mozgatórúgót a saját fejlődősére használja, addig a kommunizmus figyelmen kívül hagyja. Eredmény: a jó cuculizmusban osztályvezetőtől felfelé nagyjából mindenki szart arra hogy mit termelünk, milyen mennyiségben, milyen minőségben és milyen költségekkel. Ezért a rendszer úgy önmagában is rohadt.

bölcsbagoly 2015.01.03. 20:17:53

@nincs semmi baj!: felőlem annak élitek meg a saját bénázásotokat aminek akarjátok, de ne a jobboldallal takarózzatok, ne őket tegyétek meg bűnbakknak miatta! Viszonyuljatopk saját magatokhoz, elveitekhez, ideológiátokhoz. Abban keressétek a hibát.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 20:20:59

@bölcsbagoly: Márpedig az nekem egyáltalán nem tűnik irracionális reakciónak, hpgy ha a csapatod nem nyer, akkor nem örülsz. (Úgy fest kénytelen vagyok ilyen focis hasonlatokkal próbálkozni, pedig nem is szeretem a focit - nem, nem azért, mert Orbán Viktor meg igen :D ).

A kommentelésre visszatérve, az megvan,hogy az az én felvetésem volt, és nem a poszter véleménye?

Még egy dologra lennék kíváncsi. figyelmezetlek, hogy ellentétben a kommentelés szabályozásáról alkotott véleményemmel ez egy valóban liberális kérdésfeltevés lesz. Miért beszélsz többesszámban?

♔bаtyu♔ 2015.01.03. 20:22:39

@midnight coder: A baloldal is úgy járt ahogy az SZDSZ.

Ahhoz, hogy elhiggyék, hogy balliberális vagy, olyan ostobaságokat kell már hangoztatni, hogy a legtöbben annak ellenére nem vállalják, hogy Orbánt nem csípik.

Azt nem is kibontva, hogy micsoda illusztris társaságot kell vállalnod Gyurcsánytól Hellerig, a Che pólós srácokig.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 20:23:00

@bölcsbagoly: Ezt írod: "ne őket tegyétek meg bűnbakknak miatta! Viszonyuljatopk saját magatokhoz, elveitekhez, ideológiátokhoz. Abban keressétek a hibát. " Olvastad a bejegyzést?

sanyix 2015.01.03. 20:23:22

@nincs semmi baj!: mert aki neki ellentmond az ballibsi, így a ballibsikhez szól :)

midnight coder 2015.01.03. 20:23:29

@nincs semmi baj!: Az eredeti felvetés a KM bloggal kapcsolatos volt, ami bizony egy szép liberós blog. A hsz-ek színvonala bizony tényleg elég vegyes mindkét oldalról, ezzel sajnos együtt kell élni. Én őszintén szólva baloldalról több trollt látok, Pl. elég gyakori az Orbánt likvidálni kívánó, illetve büdöscigányozó nyájas olvasó, míg efféle megnyilvánulást jobbról őszintén szólva nemigen láttam mostanság, de lehet hogy csak én vagyok elfogult.

sanyix 2015.01.03. 20:24:58

@bölcsbagoly: "pont természettudományos beállitottságomnak köszönhetően - nem tudom elfogadni az irracionalizmust ideológia terén sem! "

és nem szakad rád a plafon amikor ilyesmiket írsz?

nincs semmi baj! 2015.01.03. 20:25:07

@sanyix: Tartok tőle, hogy igazad van, de hallgattasék meg a másik fél is :)

midnight coder 2015.01.03. 20:27:52

@bölcsbagoly: Az igazság az, hogy jobboldalon sem annyira érdekes a keresztényég és a nemzeti összetartás. Szerintem Orbánék pont azzal veszítenek viszonylag sok szavazót, hogy a KDNP-s vonalat erőltetik. Lásd Pl. vasárnapi boltnyitvatartás ami szerintem rajtam kívül jó pár alapvetően jobbos ember zsebében nyitogatja a bicskát.

sanyix 2015.01.03. 20:31:28

@midnight coder: már 500x le lett írva hogy a fütyisz nem jobboldali, hanem baloldali. Utána kéne nézni ezeknek. Attól hogy azt szajkózzák hogy jobboldal, még nem lesznek azok, ahogy fletóék sem lesznek demokraták, és toleránsak.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 20:32:16

@midnight coder: Amint azt már említettem, a kommentelésnek valahogy nem alakult ki a kultúrája. Tisztában vagyok vele, hogy ez elitizmusként hat, de vállalom. azt ezek szerint te is elismered, hogy a keresetlenség megakadályozhatja az értelmes vitát. Én sem akartam ennél többet mondani. A mosdatlanság és a vitát ellehetetlenítő csaholás független a politikai preferenciáktól, ebben igazad van. de ezt én a saját álláspontom melletti érvként értelmezem. Tudom, van olyan vélemény is, hogy "el kell viselnünk néhány tövist", de én nem látom, hogy megérné.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 20:33:56

@midnight coder: mondom mindezt úgy, hogy én is itt kommentelek :) Vigasztaljon a tény, hogy a saját kommentjeimet is épp annyira tartom értékesnek, mint a másokét. ti. semennyire.

Mr. Hyde 2015.01.03. 20:37:03

@midnight coder:

Az iparosodottabb országokban, a szocialista kísérlet alatt belső erőforrásból finanszírozott relatív jóléti államok jöttek létre, ahol rendkívül nagy volt a társadalmi mobilizáció lehetősége. Ezek a tényezők az iparosodottabb előfeltételnek tudhatók be.

Távlati perspektívában érdemes szemlélődni, hogy valóságos képet kapjuk a dolgok alakulásáról. A feudális Oroszországot a világon elsőként űrtechnológiával rendelkező nagyhatalommá tette a kommunista diktatúra ami először alkalmazott polgári célra atomenergiát. Az újraegyesített népi Kína abszolút mutatókban jelenleg a világ legnagyobb gazdasága és a fejlődése most is tart.

A tőkés termelés, a piaci verseny lényege a pillanatnyi monopolhelyzet, piaci előny megszerzése. A tőke a megtérülés érdekében koncentrálódik és elzárja a lehetőséget a termelőerők fejlődése elől, ez elkerülhetetlen hosszútávon.
A kapitalista termelési mód csak egy átmeneti állapot az emberiség történelmében.

A szocialista irányultságú társadalmi forradalmak kapitalizáció előtti társadalmakban zajlottak le, ez alapvető fontosságú. A szocialista irányultságú fejlődésnek csak a kapitalista termelési módot követően van lehetősége kibontakozni. Előtte vagy azzal párhuzamosan nem.
Ezért a szocialista kísérletek militarizálódása, a népgazdaság degenerálódása a folyamatos fenyegetettség miatt elkerülhetetlen volt.

bölcsbagoly 2015.01.03. 20:42:59

@midnight coder: nem vallásosságról van szó, - én sem vagyok hívő - hanem a keresztény kultúráról, a multikulti ellenében! A nemzet esetében a kettős állampolgárság és a külhoniak segítése ellentmond neked. A vasárnapi boltbezárásnál, meg za lesz az eredmény mint a dohányzás megszigoritásánál.

bölcsbagoly 2015.01.03. 20:46:23

@nincs semmi baj!: igen, de azt azt is ami a fideszről, meg a kormáynzásáról szólt! ha hű akartál volna maradni a célodhoz, akkor minek kavartad bele a posztba őket is? Semmi közük a nyavajgásaitokhoz.

bölcsbagoly 2015.01.03. 20:47:30

@sanyix: azt meghagyom nektek, balfékek...leszakad az ég ahol megszólaltok!

bölcsbagoly 2015.01.03. 20:48:40

@nincs semmi baj!: tudod, az a madár amely totyog és hápog, az ugyanolyan madár mint a többi kacsa!

nincs semmi baj! 2015.01.03. 20:51:03

@bölcsbagoly: Mégegyszer: Én és a blogger az két külön személy. Már majdnem jó. Most már megvan az egyes szám első személy, de még mindig nem az igazi :)

Arra akartam volt utalni, hogy a bejegyzésben elég hangsúlyos az önreflexív vonal.

Ugye most nem kezdjük el megint azt, amit a kudarc kapcsán, hogy ti.miért fogja a baloldali liberális blog szerzője a liberalizmust ellenségként kezelő kormánypártot kritizálni?

sanyix 2015.01.03. 20:53:04

@bölcsbagoly: csak azért kérdeztem mert arról beszélsz hogy te elutasítod az irracionalitást, miközben minden egetrengető irracionális, logikátlan marhaságot támogatsz amit a kedves vezetőd mond, beleértve a stadionépítéseket is. Nem értem miért jó az neked ha felköpsz és alállsz? Vagy ennyi eszed sincs hogy ezt észrevedd?

sanyix 2015.01.03. 20:57:41

@nincs semmi baj!: neki magyarázhatod, nem érdekli, nem fogja fel. Én 2x elmagyaráztam neki hogy a 2 hazaáruló magyargyűlölő oldalt, a fütyiszt és a maszop-dk-szadesz-t is egyaránt utálom, orbánt is, fletót is, fodor gabikát is, szarházy-t is.
De a pici agyába ez nem fér bele, akkor is ballibsi maradok, és mindenki az marad aki nem ért vele egyet, és nem imádja a kedves vezetőjét. Egyszerűen még az 50-es években beleverték a fejébe az "ahol nem mi vagyunk, ott az ellenség" algoritmust, és azóta maradt ezen a szinten.

bölcsbagoly 2015.01.03. 21:03:22

@nincs semmi baj!: de nyugodtan, ugyanis nem az ellenség hibás a ballib ellenzék mai helyzetéért! Saját magukat hozták ebbe a helyzetbe 2002-2010 közt.
A kacsák meg kacsák, akár posztírók, akár eszmetársai.

bölcsbagoly 2015.01.03. 21:04:06

@sanyix: hülyékkel elvből nem társalgok. Ignorállak.

beszélő majom · http://beszelomajom.blog.hu 2015.01.03. 21:06:16

@midnight coder:

"Hogy az eredeti posthoz is hozzászóljak, szerintem a baloldal sikertelenségének az alapvető oka az, hogy igazából nem tudják hogy mit akarnak. "

Mert még nem mondták meg nekik, hogy a következő lépésben éppen mit akarjanak. Nem kötik az orrukra a stratégiát. Mindig csak a következő lépéshez kapják meg az utasítást.

A baloldal "sikeressége" egyébként érdekes kérdés.

A gazdáik célja nyilvánvalóan a Fidesz felbomlasztása, majd a Jobbik "megkörnyékezése" egy jól hangzó ajánlattal, amennyiben "segítenek" eltakarítani a Fidesz-kormányt.

Ha a Fidesz szétesne, és a Jobbikot a Nyugat meg tudná venni kilóra, akkor lehetne mondani, hogy "sikeres" volt a baloldal munkája, elvégezte a saját munkáját. Mert akkor a megfelelő emberekkel felhígított Jobbikot rá lehetne bírni, hogy folytassa azt a Nyugathoz visszatérő politikát, amitől Orbánék eltértek, és amit az USA elvár.

A vörösök meg a mutációik nyilván nem ülhetnének vissza a hatalomba, annyira a gazdáik se hülyék, hogy ezt keresztül vihetőnek tartsák.

nincs semmi baj! 2015.01.03. 21:18:56

@bölcsbagoly: "A kacsák meg kacsák, akár posztírók, akár eszmetársai. " Értem. Ez valami olyasmi nálad, mint a prozopagnózia?