A baloldal nem mindig liberális, a liberálisok sem mindig baloldaliak. De ez egy ilyen blog.

BALOLDALI LIBERÁLIS BLOG

40. Pont, hogy nagyon is szükség lenne rá

2014. december 17. - FOUREY

"Az, hogy ez angolul mást jelent, nem az én problémám. Magyar kontextusban a liberális szó negatívvá vált. A liberális demokráciának Magyarországon nincs vagy nagyon kevés a támogatottsága. Azt akarom mondani, hogy nem igaz, hogy a demokrácia csak liberális lehet. Magyarországon demokrácia van, pont, nincs szüksége jelzőkre."

 

Van egy paradoxon, amit az ókortól kezdve jól ismernek a politikával foglalkozók. Ez pedig az, hogy a többség uralma korántsem feltétlenül jelenti a lehető legnagyobb szabadságot a lehető legtöbb ember számára, s még kevésbé biztosítja a politikai közösség stabilitását, hanem könnyen vezet zsarnoksághoz, belső és külső válságokhoz. Ha nincs semmilyen mód arra, hogy a politikai döntéseket alaposan megfontolják, ha azokat nem kell összhangba hozni korábbi törvényekkel, szokásokkal, általános elvekkel, ha a döntésekért senkinek sem kell felelősséget vállalnia, akkor a demokrácia valójában önkényuralom, mégpedig a legrosszabb fajtából. Ez a veszély még a hazájukra és demokratikus berendezkedésükre büszke athéniak számára is valós problémának látszott, ezért vezettek be idővel olyan intézményeket, mint a népgyűlésben törvénysértő határozatokat javasló személyeket büntető graphé paranomon vagy a régi törvények megváltoztatását megnehezítő nomothesia, amelynek során egy szabályos perre került sor, ahol egy külön testület tagjai tették mérlegre a megváltoztatni szándékozott régi törvény mellett és ellene szóló érveket. De ugyanezért kritizálták annyit a többséget szeszélyes, sokszor kegyetlen és káros döntésekre rábíró demagógokat is. Ha valaki érzékletes kortársi - és politikus által írt - beszámolót akar olvasni arról, hová vezet a minden fékét levető demokratikus önkényuralom, az olvasgassa Thuküdidész beszámolóját az athéniak és a spártaiak közötti nagy háborúról. Abban minden benne van, hogy mivé fajulhat egy rendszer, amelynek hívei azt kezdik hinni, hogy a hatalom mindent igazol és hogy csak a hatalom számít. A tanulság nála is az, hogy a többség zsarnoksága nemhogy kevésbé lenne erkölcstelen, mint egy kisebbségé, de ha lehet, még féktelenebb is.

Ironikus módon, a politikáról való gondolkodásunk elméleti alapjait lerakó Platón és Arisztotelész is meglehetősen szkeptikusak voltak a demokráciával kapcsolatosan, s habár előbbit az életidegennek tűnő, filozófusok által vezetett utópikus állam tervével szokás azonosítani (nem teljesen igazságos módon), utóbbi is valamiféle kiegyensúlyozott, fékeken és ellensúlyokon alapuló összetett alkotmányt tekintette a legkívánatosabb politikai berendezkedésnek, amely szerinte messze felülmúlja a demokráciát.

Szerencsére azóta eltelt két és félezer év és gyakorló politikusok és politikai gondolkodók (akik között szerencsére időnként voltak személyi átfedések vagy legalábbis ismeretség) megtalálták az elméleti megoldást a problémára és kidolgozták azt az államformát, amely egyszerre demokrácia és a szabadság hona. Szokás ezt időnként liberális demokráciának is nevezni és szokás néha képviseletinek is (előbbi kissé átfogóbb, utóbbi csak egy bizonyos aspektust emel ki). A derék Arisztotelész örömmel ismerné fel benne saját kevert alkotmányának távoli leszármazottját, mert kifinomultan egyensúlyoz a különféle legitimációs elvek és hatalomgyakorlási logikák között és Platón is fintorogna, hogy de hát ez kéremszépen valahol mégiscsak demokrácia, ahol minden hülye beleszólhat a politika alakításába.

Lehet persze azt mondani, hogy ez a mai rendszer demokrácia, sans phrase, hiszen politikai jogokkal rendelkezik benne minden állampolgár és ráadásul az állampolgárság köre is olyan szélesen van meghatározva, mint még soha a történelemben. Nincsenek politikai jogokból jogilag kizárt rabszolgák, körüllakók, alsóbb kasztokhoz tartozók, sem jobbágyok, vagy közrendűek, politikailag jogfosztott nők stb.. Lényegében minden megkötés nélkül választó és (szinte teljeskörűen) választható is minden nagykorú férfi és nő, aki állampolgár; és ebben a rendszerben nem vagy legfeljebb kivételként létezik az állampolgársággal nem rendelkező, az állampolgárokkal generációkon keresztül közös területen élő népesség.

Más kérdés, hogy olyan demokrácia ez, ahol a politikai hatalom valamiféle elit kezében összpontosul, amelyet sokszor rokoni kapcsolatok is összefűznek, ahol a politikai döntéseket háttérben működő érdekcsoportok befolyásolják, de mindez nincs intézményesítve, csupán a gyakorlat eredménye. Más kérdés az is, hogy egy Arisztotelész vagy egy Platón a választásokat - minden modern demokratikus politikai berendezkedés legfontosabb intézményét - cseppet sem gondolná demokratikusnak, hiszen a választás - mondanák ők - arisztokratikus elv, nem demokratikus, mert nem tiszta szerencsejáték, ügyesség is kell hozzá. Nem háborognának persze, éppen ellenkezőleg: a sorsolást, a vezetőknek ezt a mélyen demokratikus kiválasztási formáját ők bizonyára ugyanakkora hülyeségnek tartanák, mint mi. Még hogy a politikai döntéseket bárki, de tényleg bárki meghozhassa? Ugyan már! - értene egyet Platón a szüleimmel vagy hajdani egyetemi évfolyamtársaimmal.

A modern - képviseleti vagy liberális - demokrácia tehát sok tekintetben demokratikusabb, mint bármilyen korábban létezett rendszer, még akkor is, ha sokak szerint lehetne sokkal, de sokkal demokratikusabb is. Másfelől viszont az is igaz, hogy nem fölösleges függelék a képviseleti vagy a liberális jelző a demokrácia előtt: ahogy a szocialista (vagy a népi) demokrácia kifejezés sem volt pont ugyanolyan demokrácia, mint a többi. A mi mostani demokráciánk megkülönböztető jegye, hogy igyekszik egymással konfliktusban lévő elveket összeegyeztetni, például a szabadságot és a többség uralmát, meg a döntéshozatal megfontoltságát és a lehető legszélesebb körű részvételt. Sokáig azt hitték, ez a feladat megoldhatatlan vagy legalábbis nagyon speciális esetekben, megfelelően kicsiny közösségekben oldható meg, ám az igényről nem is mondtak le, hogy elkerüljék a többség zsarnokságát. S mi tagadás, az utóbbi évszázadok sem biztatnak sok jóval azzal kapcsolatban, hogy a képviseleti vagy liberális demokrácia eddig kipróbált alternatívái mennyire tehetik elkerülhetővé a zsarnokságot. Ha valaki szerint a demokrácia megvan a liberális jelző nélkül is, az nem hajlandó tanulni a történelemből. Ez néha csak szimpla ostobaság, nem gonoszság eredménye. De az ostobaság nem kevésbé tud ártalmas lenni, mint a gonoszság.

Miért nem mindegy, hogy liberális demokráciában élünk-e vagy másban? Miként egyensúlyoz ez a rendszer demokrácia és szabadság, a többség uralma és a mérséklet között?

1)      Mindenekelőtt vannak a választott képviseleti intézmények, mint demokratikus felhatalmazással rendelkező és a választóknak felelős, de önálló mérlegelésre képes szereplői a politikának. Egyfelől azért van parlamentünk, hogy képviseljen minket, s tetteiért nekünk feleljen, másfelől viszont azért, hogy megtalálja a bölcs egyensúlyt a választók igényei és bizonyos magasabb szempontok között. A történelem persze azt mutatta, hogy a képviseleti intézményeink sem voltak elég erős gátjai mindig a zsarnokságnak, sem a katasztrófába vivő politikai döntéseknek, sem az elnyomásnak. Arról nem is beszélve, hogy a politikai intézmények kitermelték a hivatásos politikusok fajtáját, akiknek legfőbb ismérve, hogy politikai túlélésüket legalább annyira hivatásos politikustársaikkal közösen fenntartott politikai vállalkozásaiknak, a pártoknak köszönhetik, mint választóiknak. (Ha valakinek mindez ismerős lenne Max Weber A politika mint hivatás című egykori ismeretterjesztő előadásából, akkor be kell vallanom: valóban az ő gondolatait idéztem.) Mielőtt azonban nagyon cinikus megjegyzésekre ragadtatnánk magunkat: ne feledjük, hogy a választott képviselőinket összefogó pártok ugyan el is szakítják egy kissé őket megválasztóiktól, de ez egyrészt inkább erény, mint hátrány, másrészt a pártok mégsem tudják egészen a maguk céljaira kisajátítani a hatalmat, mert végülis mégiscsak ott van a választók kezében a döntés, hogy kiebrudalják őket a hatalomból. Ez ugyan nem garancia az ellen, hogy a teljes politikai elit alkalmatlan legyen, de az ellen, hogy mindenki egyszerre hülyüljön meg, úgysincs semmilyen intézményi garancia. Ha mégis bekövetkezik, ott a bajok másban keresendők.

2)      A szabadság és mérséklet második védvonalát pedig olyan intézmények jelentik a demokráciákban, amelyeknél már a kiválasztás sincs az állampolgárokra bízva, mert azt vélelmezte mindenki, hogy jobb, ha a dologhoz jobban értő emberek, akik jobban meg képesek ítélni az embereket, választják ki a megfelelő társaikat (Ezen a ponton Platón bizonyára elégedetten dörzsöli a tenyerét.). Bíróságok, bürokraták és szakértők, ombudsmanok, alkotmánybíróságok, független jegybankok stb. dolga az, hogy biztosítsák a józan ész, a megfontolás, a méltányosság és a szaktudás érvényesülését ott, ahol erre is szükség van, nem csak elhatározásra. Fontosságukat a modern képviseleti vagy liberális demokráciákban nem lehet túlbecsülni, holott nincs bennük semmi, de semmi demokratikus, ám a demokrácia stabilitása és élhető mivolta nagyrészt tőlük függ. Más kérdés, hogy az efféle szakértelem hajlamos kissé túlértékelni magát. Jogászok hihetik, hogy minden csak jogi kérdés, közgazdászok, hogy csak a gazdaság számít, bölcsészek, hogy csak a szellem és az erkölcs fontos és így tovább. Holott ez nyilvánvaló szereptévesztés. A szaktudás sem tévedhetetlenség és nem is a bölcsek köve: nem ad választ mindenre. Függetlenül is beszélhetünk zöldségeket és hihetjük magunkat függetlennek rendkívül elfogultan is. Sőt, az objektivitásnak álcázott elfogultságnál kevés irritálóbb dolog létezik a világon, s 2010 előtt túlságosan is szerettünk tetszelegni az állítólagos objektivitásunkkal. Ez a felismerés is vezette a 2010 óta regnáló kormány kereszteshadjáratát mindenfajta politikafüggetlen szakmaiság ellen. Ez a felismerés is van tehát a politikai kormányzás jelszava mögött. Ez a felismerés magyarázhatja az illiberális/jelzőtlen demokráciával kapcsolatos hajmeresztő hülyeségeket is. Magyarázhatja de menteni természetesen nem menti.

3)      A harmadik védvonal pedig a civileké, aktivistáké, szociális partnereké, lobbistáké. A modern, képviseleti demokrácia egyik fontos megkülönböztető jegye, hogy tudomásul veszi és tolerálja a társadalmak belső összetettségét, az értékek és érdekek sokféleségét, sőt, nem csupán tudomásul veszi, de igyekszik azt a politikában intézményesíteni is. Mint láttuk, már a pártok is rendszeridegen dolgok a jelzőtlen demokráciában, mert egymással harcoló kis érdekcsoportok küzdőterévé teszi a politikát. Hogy a pártharcok létébe belenyugodtak, az elmúlt háromszáz év egyik legfontosabb fejleménye volt. Azóta hasonlóan befogadták a képviseleti demokráciába a civileket, a szakszervezeteket és munkaadói érdekképviseleteket, a lobbistákat. Nem szeretik persze őket, mert kényelmetlenek, kellemetlenek, megbonyolítják a dolgokat. Vannak velük elméleti bajok is: a pártok azzal mentegetik saját deviáns létezésüket, hogy nekik a választásokon demokratikus felhatalmazásuk van, szemben a civilekkel, akik szerintük önjelölt okoskodók. Holott, ha komolyan vesszük a demokráciát, akkor azt kell gondolnunk, hogy a civilek nem többek politikailag aktív állampolgároknál, de nem is kevesebbek, a szavuk tehát nagyonis számít. Számszerűen talán nem képviselnek többséget, de hát egyrészt senki más sem képviseli azt tartósan, csak mindenféle ad hoc többségeket (pl. a pártok a választóknak az adott választási rendszer szempontjából releváns többségét a választások napján), másrészt a civilek ezer és egyféle módon tudják befolyásolni a többséget. Arról nem is beszélve, hogy képviseleti demokrácia lényege, hogy nem csak a többség számít, de a szabadság, a mérséklet és az is, hogy kinek van igaza. És néha bizony a civileknek van. És néha jó, ha ott vannak, hogy a saját túlélésükkel, gazdagodásukkal, saját választói csoportjuk vágyaival elfoglalt politikusok figyelmét felhívják erre. Demokratikus dolog ez? Igen. Ha nem feledjük, hogy ez nem jelzőtlenül demokratikus, hanem csak liberálisan az. Ha meg elfeledjük, akkor meg könnyen lehet, hogy annyira elhülyülünk, hogy idegen ügynökökként akarjuk majd regisztráltani a civileket.

Hogy Magyarországon ma demokrácia van-e még az egy érdekes és egyúttal meglehetősen lehangoló kérdés. Hogy büszkék nem lehetünk arra, amiben élünk, az biztos. A szabadság, józan mérséklet, méltányosság első védővonala szétzilálódott, nem kis részben amiatt, hogy ötödik éve korlátlan felhatalmazással, s lényegében az antik demokráciakritikusok legrosszabb félelmeinek megfelelő önkénnyel kormányoznak azok, ma az országban hatalmon vannak. Ha egyik nap kitalálnak valami hülyeséget, másnapra már törvénybe is foglalhatják. Ha olyan kedvük van, naponta többször is átírják az alkotmányt. Emiatt aztán sorra születnek a nagyhatású, több évtizedes kihatású politikai döntések minden indoklás, minden megfontolás nélkül. Csak. Egyik napról a másikra átrendeznek egész gazdasági ágazatokat, társadalmi alrendszereket. Lehetne mindez akár sikeres is. De én hajlamos vagyok inkább pesszimista lenni azzal kapcsolatban, hogy azok, akik tévedhetetlennek hiszik magukat, azok valójában nagyobb valószínűséggel fognak tévedni, mint akik hajlandók legalább néha körülnézni, mielőtt lelépnek az úttestre. Nevezzenek érte nyugodtan hivatásos rettegőnek, de szerintem kevésbé veszélyes sávváltás előtt belenézni a tükörbe, mint nem. Nem kétséges, hogy mindez mélységesen illiberális. Mégpedig pontosan abban az értelemben, amit a miniszterelnök magára nézve érdektelennek tart (mert osztozik Humpty Dumptyval abban a vérfagyasztóan komikus meggyőződésben, hogy az élet minden területén kizárólag az a kérdés, hogy ki a főnök, még a szavak jelentése esetében is), de amely a szónak mégiscsak a bevett jelentése. Én csak azt kétlem, egyre gyakrabban, hogy ez még valóban demokrácia lenne. A második védvonalat szintén ötödik éve ostromolja a kormány. Bevette a jegybankot, erkölcsileg és jogilag is megtépázta az alkotmánybíróságot, az ügyészséget, a magánnyugdíjpénztárakat, a kulturális intézményeket és naponta csuklóztatja az állami bürokráciát és büszke rá, hogy ez az úgynevezett politikai kormányzás. Platón fogja a fejét, Arisztotelész inkább elfordul, hogy ne lássuk a könnyeket a szemében. Montesquieu minden bizonnyal szívesen töröltetné a magyar vonatkozású részeket a műveiből. S végül a harmadik védvonal: ezt a kormány részben már államosította, a CÖF és a törvényeket író baráti kezek révén, részben pedig folyton támadja rendőrséggel, lejáratásokkal, idegen ügynöknek bélyegzéssel.

Hogy mindez végül hová vezet, az még nyitott kérdés lehet, de hogy az irány katasztrofális a demokráciára - a jelzős, a képviseleti, liberális, mondjuk ki nyíltan: a valódi  - demokráciára nézve, az egyre biztosabb. És mindez sajnos az én problémám.

A bejegyzés trackback címe:

https://baloldaliliberalis.blog.hu/api/trackback/id/tr226989613

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kedves Rendőrség, legyenek már szívesek végre jól összeverni minket! 2014.12.17. 21:54:42

A liberális sajtó alig várja, hogy véres összecsapásokba torkolló kormányellenes tüntetésekről szólhassanak a hírek, addig is csúsztatásokkal és féligazságokkal hergeli a közönségét. (Az írás azt sugallja, mintha rendőrök betörték volna két tüntető ...

Trackback: Csak így tovább, fiúk! Csókpuszi: Lenin elvtárs 2014.12.17. 21:49:50

Nyugatról hergelik, módszerük a hazudozás, céljuk az erőszakkal történő kormányra jutás. A magyar baloldal ugyanabból a kottából játszik, mint a leninista bolsevikok 1917-ben, amikor német titkosszolgálati segítséggel először az orosz cárt, majd a legi...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2014.12.17. 11:18:39

Nem igazán értem, mit akartál mondani, pedig kétszer is elolvastam.

Aztán betettem a cikkedet Asimov képzeteletbeli beszédértelmezőjébe, s ez jött ki: "A liberális demokrácia jó. Mert ami jó, az liberális demokrácia.". :-)

Én nem vagyok egy fanatikus antiliberális, elfogadom, hogy a liberalizmusnak vannak pozitív teljesítményei. A gazdaságban ma is a liberalizmus a verhetetlen elv. A politikai-társadalmai kérdésekben viszont idejétmúlt ideológia, mely nem tud semmit kezdeni a mai világ tényeivel.

A liberális társadalmi modell a XIX. sz. végén még működött, amikor művelt, önálló embereknek volt szavazati joguk. Amióta általános szavazójog van, a rendszer nem működik. S a helyzet sokat rosszabbodott még amióta a médiák befolyása totális lett.

Ráadásul közben a liberalizmus is elfajult: ma már dogmák vannak, s nem a többség igénye. Senki által meg nem szavazott dogmák miatt nem szabad dönteni demokratikusan egyes kérdésekben.

Az illiberális demokrácia a kiút.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.12.17. 11:23:22

@maxval bircaman szerkesztő: a kommented alapján teljesen érthető, hogy nem érted.

samuelisdetsy 2014.12.17. 13:59:21

@maxval bircaman szerkesztő: Lehet, hogy a szerző előfeltevései és elfogultságai nem magától értetődők, számomra egyébként azok, de akkor érdemes a feje tetejére állítani amit mond és a konkrét probléma felől elindulni. (ez lenne az utolsó nagy bekezdés)

Másrészt, sajnos nagyot tévedsz abban, hogy itt egy a 19. századra kiépülő társadalmi és politikai modellről lenne szó. Amit a szerző itt "liberális-demokrácia"-ként emleget az a 20. század második felének szellemi, politikai áramlata, legalábbis Nyugat-Európában és az Egyesült Államokban nagy karriert is befutott és a "common sense" részévé lett. Ergo, nagyon is kortárs jelenség még a 21. század elején is. ;)

♔bаtyu♔ 2014.12.17. 20:36:22

Nincs liberális demokrácia. Ez épp olyan marhaság mint a nedves víz. Másképp fogalmazva ez egy lózung, amivel a balliberálisok a saját maguk által megvalósított demokráciát jellemzik, hogy fokozzák a demokrácia szót. A népi demokrácia hasonló marhaság volt, persze az másért, ugyanis egy diktatúra nevezte magát népi demokratikusnak, ezért 4 évente még egy választásnak elnevezett színjátékot is eljátszott a néppel.

A demokráciának természetesen vannak szintjei, pontosabban ahogy ezt a keretet egy adott kormány kitölti le lehet pld. osztályozni, lehet jellemezni, de ez alapjában véve egy szubjektív dolog.

Pld. a balliberálisok által üzemeltetett demokráciát nagyon sokan 2006.október 23-a és az utána megvalósuló rendőri, bírói túlkapások miatt gyengébb demokráciának tartják, mint Orbánékét, ahol vigyáznak a tüntetőkre mint a hímes tojásra. Hívhatjuk ezt ellenzékkel való spontán bánásmódnak, amiből a ballibsik szinte folyamatosan rosszul vizsgáztak, azaz verték pld. az ülő jobbikosokat is, folyamatosan betiltották rendezvényeiket.

Szavazáskor a nép a demokrácia megvalósításának minőségét is értékeli a nép.

midnight coder 2014.12.17. 20:43:13

A mai liberális társadalmakkal pont az a gond, hogy egyenként nagyon szép elvek köré vannak ugyan építve, de összességében egy működésképtelen társadalmat hoznak létre. Azt hiszem, erre mondják hogy a pokolba vezető út is jószándékkal van kikövezve. És ezzel nem (csak) az a baj, hogy az átlagpolgár azt látja, hogy már-már karikatúraszerűen szembe megy egymással a jog és az igazság, de az is hogy ezek a liberális társadalmak folyamatosan pusztítják önmagukat. Pl. az európai társadalom már jó régen letért a fenntarthatóság útjáról, mind demográfiailag, mind gazdaságilag. A fordulópont valahol 68 körül lehetett, akkor kezdett a rendszer túlliberóssá válni. A folyamat vége pedig az lesz, hogy az elöregedett, gazdasági és katonai jelentőségét végképp elvesztett Európát el fogják özönleni az afrikai bevándorlók akik megteremtik majd itt az iszlám Európát. Ahol a mai liberós európaiak egy-két megmaradt leszármazottja majd rabszolgaként tengetheti az életét.

♔bаtyu♔ 2014.12.17. 20:51:37

@midnight coder: Alapjában véve Izrael és az USA a liberális kormányok segítségével megvalósított egyre erősebb uralmát hívják a liberálisok liberális demokráciának. Az EU ennek egy egyszerűbb eszköze, ugyanis nem kell számolni a nemzeti kormányokkal. (Még nem jön azért ez össze).

Érdemes pld. a német szólásszabadságot megnézni a Hitler előtti korban és most és mondjuk 10 év múlva. (Ha csak fel nem lázadnak, mert vannak jelek).

dunántúli gyerek 2014.12.17. 21:11:23

szép gondolatmenet a számot meg tudod: 2/3

ennyit arról mi kell a népnek

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.12.17. 21:19:45

@dunántúli gyerek: köszönöm, hogy vetted a fáradtságot, hogy jelezd, nem olvastad el a szöveget. ezt mindig nagyra értékelem. mivé is lenne a világ, ha az emberek nem mondhatnák el a véleményüket dolgokról, amikbe annyi energiát se fektettek, hogy elolvassák :)

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.12.17. 21:20:31

" többség uralma korántsem feltétlenül jelenti a lehető legnagyobb szabadságot a lehető legtöbb ember számára"

Az embereknek nem "szabadságra", hanem támogató közösségekre van szükségük. A libsik azért erőltetik ezt a szar "szabadság" dumát, mert félnek a közösségek erejétől.

-

Az ókori görögök demokráciájára meg igen gázos dolog hivatkozni, tekintettel arra, hogy a derék ókori görögöknél egyrészt magától értetődő volt a rabszolgatartás, másrészt a társadalmi-politikai szerepvállalásról is jobbára az döntött, hogy ki kit tudott ezügyben jól megvesztegetni.

Persze ebben semmi kivetnivalót se látnak azok a liberálisok, akik szerint nem a korrupció magasiskolája, hanem természetes, és magától értetődő dolog, ha intézményessé teszik egy országban, hogy választási kampány nagy összegű pénzbeni támogatásáért nagyköveti pozíciókat lehet kapni :D

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.12.17. 21:20:43

@♔bаtyu♔: a magabiztosságod imponáló. mondjuk ettől még nem lesz igazad, de ez más kérdés.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.12.17. 21:26:04

@polyvinyl: hát, ez is egy vélemény.

én is elég gázos dolognak tartom, hogy kiosztasz a görög demokráciákkal kapcsolatban úgy, hogy figyelmen kívül hagyod, hogy a kritikádban hiányolt dolog (rabszolgaság) szerepel a szövegben.

azt is írod:

"Persze ebben semmi kivetnivalót se látnak azok a liberálisok, akik szerint nem a korrupció magasiskolája, hanem természetes, és magától értetődő dolog, ha intézményessé teszik egy országban, hogy választási kampány nagy összegű pénzbeni támogatásáért nagyköveti pozíciókat lehet kapni :D"

ebben az a szép, hogy nem neveztem természetesnek és magátólértetődő dolognak, amiről írsz, de hát kicsire nem adunk. másnak szóló kritikádat meg ugye ízlésesebb lenne annak címezni, akinek szánod, de sebaj.

dunántúli gyerek 2014.12.17. 21:47:50

@FOUREY: nem értem, tehát a kisebbségi demokrácia a szabadság, mert a többségi demokrácia a zsarnokság?

a kisebbségi demokrácia nem illiberális, ha liberális?

dunántúli gyerek 2014.12.17. 21:53:58

@dunántúli gyerek: aztat se értem, hogy ha a kisebbségi demokrácia a szabadság (mert a többségi a zsarnokság), akkor hol van azzal gond hogy 25%-ból kétharmad lesz, 8%-ból meg nem lesz.

Vagy csak akkor lenne szabadság, ha a legkisebb kisebbségi csoport lenne a liberális? De uralkodhatna a sok illiberálison. Azokból úgyis sok van, úgyhogy sokat nem érhetnek.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.12.17. 22:01:23

@dunántúli gyerek: nem. tényleg nem érted. :) de értékelem a próbálkozást.

s 2014.12.17. 22:03:04

Minden politikai rendszer az irányítástechnika vizsgája. Tehát minden politikai rendszer akkor bukik meg, amikor a társdalom hatékony és egyúttal méltányos szervezésére irányuló törekvése oly mértékben vall kudarcot, hogy azt a nép már nem hajlandó tolerálni. Sok politikai rendszer pedig egészen hosszú időt volt képes túlélni a történelem során a nyilvánvaló hibái ellenére is, mert a feltételek soha nem tették próbára az alkalmasságát annyira keményen, hogy ez a szembesülés a rendszer immanens gyengeségeivel annak összeomlásához vezetett volna. Ehhez a körülmények kedvezőtlen együttállása szükséges, mint például hirtelen rosszra forduló gazdasági viszonyok, járványok, idegen hatalmak agresszív fellépése, háborúk.

Láttam a napokban egy fényképet Putyinról. Nem volt vidám ezen a képen. Megülte a birodalom vezetésének a gondja - baja. Az ő birodalmáé. Oroszországé. Mert ő egy személyben lesz felelős mindazért, ami azzal az országgal történni fog és ezt ő is tudja. Hogy mikor kell a kicsit jobban felszerelt katonáival az éhező népe ellen fordulnia . . . ott volt a tekintetében.
Az abszolút hatalom csak békeidőben jó, amikor jól megy a szekér. Amikor balhé van, akkor jobb lenne, ha több szem, több agy, több tapasztalat segítené a kormányzást. Ezért jobb a demokrácia minden más rendszernél. Mert benne van a túlélés lehetősége - vezetőként és a társadalom egy közönséges tagjaként is egyaránt.

s 2014.12.17. 22:18:56

Csak szólok, orbán egy rendkívül gyenge putyin klón. Mert a mögött legalább ott van egy kurva nagy birodalom, de mi van orbán mögött? Semmi. Egy nagy lófasz, arra rázza magát a hülyegyerek. 314 Huf az euró, ember. Ha a feltörekvő piacok megrendülnek - élükön Magyarországgal - úgy fogunk elolvadni, mint vaníliafagyi a lávafolyásban. Készüljetek, bazdmeg! Most jön az illiberális demokrácia tesztje. Mindenkivel szerencsésen összebalhéztunk, tehát a fasz se akar majd kihúzni minket a szarból. Nem baj. orbánnak már megvan a zsé, ott áll a repülő is beröffentett mocival, amivel elhúzhat a picsába Bogotába. Legfeljebb a merénylőnek kell bejárnia utána fél világot, de mi a probléma ezzel. Jó pénzért oda megy, ahol ez a fasz van.

s 2014.12.17. 22:42:22

Látom működik lektorálás még ezen a kései órán is. Ennek rendkívüli módon örülök, továbbá megragadom az alkalmat, hogy elnézést kérjek, amiért a harctéri hevület egy kissé érdesebb fogalmazásra kényszerített a jelen politikai helyzet kapcsán.

sanyix 2014.12.17. 22:59:19

@midnight coder: a mai liberális társadalmakkal az a baj, hogy nem liberálisak, és nem is voltak...

Attól hogy egyesek ráaggatják mindenre a liberális jelzőt nem lesz az, főleg nem akkor amikor a polkorrekt véleményDIKTATÚRA a legfontosabb része.

Ez pont olyan mint amikor a komcsik demokratának hívják magukat, pár példa: koreai népi demokratikus köztársaság, német demokratikus köztársaság. Ha nagyon mondani kell valamiről hogy milyen az valószínűleg egyáltalán nem olyan. A demokratikus ellenzék is azért mondja magát demokratikusnak, meg liberálisnak, mert amúgy pont az ellenkezője jön le róluk... se nem demokraták, se nem liberálisak.

rasztaszív 2014.12.17. 23:39:05

a liberalizmus-ellenesség minden fasizmus egyik alapvetése.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.12.18. 10:47:34

@sanyix: nem, ez nem pont olyan. éppen az ellenkezője.

nincs semmi baj! 2014.12.21. 12:42:46

@dunántúli gyerek: Hát hallod, te nem vagy semmi! Nem az a baj, hogy nem érted a posztot, hanem hogy ezzel kérkedsz is :)
A viccet félretéve, a többség zsarnokságának nem a kisebbség zsarnoksága lenne itt az áhított alternatívája, hanem egy olyan demokratikus berendezkedés, ahol pusztán azért, mert a többség által megválasztott politikai erő gyakorolja a hatalmat, még nem lesz a kisebbségi vélemény reflexből lesöpörve az asztalról. Hogy ez miért lenne jó? Mindenekelőtt talán azért, mert előfordulhat, hogy a többség által támogatott politikai erő képviselője téved, az meg nem mindenre jó érv ám, hogy 2/3. Ráadásul attól, hogy 2/3, még nem lesz jobban igaza senkinek. A tévedés korrigálása pedig hosszú távon mindkét félnek jobb, mint a tévedéshez való ragaszkodás azon az alapon, hogy többen voksoltak az egyik pártra, mint a másikra. Véleményem szerint ez leginkább kultúra és műveltség kérdése. Mint az önmérséklet és a mások véleményét is latolgató megfontoltság úgy általában.