A baloldal nem mindig liberális, a liberálisok sem mindig baloldaliak. De ez egy ilyen blog.

BALOLDALI LIBERÁLIS BLOG

35. Ami természetes és ami nem

2014. október 15. - FOUREY

Nemrég véletlenül akadtam rá egy több mint egy évvel ezelőtti kommentre, amelyet a Sadist nevű kommentelő írt, és amely annak idején sajnos elkerülte a figyelmem, pedig rendkívül figyelemreméltó érvekkel támadta meg a Miért ne lennék feminista? című posztomban leírt gondolatmenetet. Ennyi idő után talán fölöslegesnek tűnhetne reagálni az akkor leírtakra, ám, mivel egy központi jelentőségű problémára világított rá, arra gondoltam, mindenképpen megéri újra kifejtenem, amit erről gondolok.

Abban a posztban amellett érveltem, hogy a feminizmus egyrészt még mindig aktuális, mert a nők egyenjogúsága a társadalomban korántsem megoldott és másrészt akkor is korrekt álláspont lenne, ha erre a problémára már megszületett volna a megoldás, ahogy egyetlen erkölcsi normát sem érvénytelenít az, ha éppen nem sértik meg azt tömegesen. Érveim a következők voltak:

1. A nők és férfiak közötti biológiai különbségek nem indokolják a hagyományos nemi szerepek közötti különbségtételt. Vagyis: a hagyományos nemi szerepek nem "természetesek".

2. A hagyományos nemi szerepek bizonyos történelmi korokra jellemző társadalmi és politikai viszonyokban gyökereznek, mely viszonyok maguktól is változnak és amelyek politikai kritika tárgyává tehetők, ahogy minden társadalmi és politikai viszonyokban gyökerező jelenség.

3. A női egyenjogúság az a politikai (és morális) álláspont, amelynek alapján  kritizálhatónak tartom a hagyományos nemi szerepeket.

Sadist ezeket az érveket egytől egyig elutasította. Az elsőre például azt írta, hogy "Szerinted nem természetes folyamat eredménye, hogy a nő képes gyereket szülni és gondozni, a férfi pedig az anyagi biztonságot megteremteni? Elkiáltotta magát valaki (valószínű, hogy egy férfi), hogy mostantól szüljenek a nők?" Mint látható, Sadist szerint a nők tagadhatatlan biológiai sajátosságai (itt például az hogy ők és csak ők képesek gyereket szülni) és a társadalmi szerepük közötti kapcsolat természetes és magátólértetődő, és aki az egyiket tagadja, az tagadja a másikat is.

Ez annyira erős meggyőződése volt, hogy például attól sem zavartatta magát, hogy a posztomban leírtam: "Természetesen ostobaság lenne tagadni, hogy a férfiaknak és a nőknek vannak bizonyos biológiai sajátosságaik, de ezeknek, úgy tűnik, a férfiaknak és a nőknek a társadalomban betöltendő szerepéhez nem sok köze van." Erre - vagyis a biológiai különbségek és a társadalmi szerepbeli különbségek közötti distinkcióra - ugyanis azt válaszolta: "Hogy a viharba ne volna köze? Láttál te már férfit és nőt közelről? Odafigyeltél biológia órán?" Ez az ellenérve ugyanis csak akkor állná meg a helyét, ha biológia órán vagy intim helyzetben az ember nem csak az elsődleges és a másodlagos nemi jellegeket figyelhetné meg, de ugyanolyan biológiai jegyekként a társadalmi szerepbeli különbségeket is. Lehet, hogy demagóg vagyok, de ki merem jelenteni, hogy odafigyeltem biológia órán, a porszívót és a fakanalat ennek ellenére mégis elég jól meg tudom különböztetni a genitáliáktól.  

Sadist egyébként végig ezen a nyomvonalon maradt. Egy alkalommal például azt is a szememre vetette, hogy miért várom el, hogy a nők egyenlő arányban vegyenek részt az elitben, miközben, mint írta: " Ugyan miért kellene mindenben ugyanolyannak lennie a férfiak és nők arányának? Miért van az, hogy a gyermeket szülő emberek 100%-a nő és 0% férfi? [...]Nekem is gyanús ez a 0%. Miért nem lehet feltornászni ~50%-ra? Elvégre a férfiak teszik ki a társadalom felét, kurvára nem járja, hogy a nők kiturják őket a szülőszobából." Mint látható, számára nincs semmilyen különbség az elitben való részvétel lehetősége és a gyerekszülési képesség között. Demagógul fogalmazva: Sadist számára nincs érdemi különbség a fakanál és a genitáliák között. 

A komment hatására újra elgondolkodtam rajta, vajon miért ennyire triviális bárki számára, hogy a társadalmi szerepek és a gyerekszülés között ennyire erős, "természetes" a kapcsolat. És vajon számomra miért nem az?  

Annak, hogy más számára miért lehet az, arra van egy - talán kissé méltánytalan - tippem. Sokan talán nem gondolnak bele, hogy a "hagyományos nemi szerepfelfogás", ahol, mint Sadist is írja, a férfi a családfenntartó és a nő a gyerekek szülője és gondozója, korántsem olyan régi hagyomány, hanem a modern társadalmakhoz kötődik.

Nem azt mondom ezzel, hogy nem szokott lenni különbség a nemi szerepek között, csak, hogy ez a faék egyszerűségű megkülönböztetés csak olyan társadalmakban értelmezhető egyáltalán, ahol a háztartás nem a munkavégzés központja. A modern világban, ahol mindenkinek van az otthonától távoli "munkahelye" és van pihenőidő eltöltésére alkalmas "otthona", ott értelmes kérdés, ki maradjon otthon, de egy "hagyományos" világban, ahol a lakosság túlnyomó része földet művelt, ott a nők és a férfiak éppúgy dolgoztak "otthon", mint ahogy a "munkahelyükön" is. És ez nem csak a földműves közösségekre volt igaz, de más tradicionális társadalmakra is. A "hagyományos nemi szerepek" ezért valójában nem hagyományosak, hanem viszonylag modernek.

Ebből adódik két kérdés: egyrészt, hogy indokolt-e még a jelenben ez a nem is olyan régi funkcionális megkülönböztetés férfi és női társadalmi szerepek között, másrészt pedig indokolt-e a jelenkor társadalmi viszonyaiban még létező egyenlőtlenségeket biológiai determinizmussal magyarázni? Mindkét kérdésre nemleges a válaszom.

Sadist emellett azt sem értette, hogy szerintem hogyan maradhat fenn valami, ami nem természetes?

Értetlensége azt sugallta, hogy nem kielégítő magyarázat rá az, amit én adtam, hogy ti. egy társadalmi jelenség fennmaradásához nincs szükség arra, hogy biológiai szükségszerűségből fakadjon az adott dolog, elég az is, ha léteznek olyan társadalmi-politikai struktúrák, amelyek újratermelik azokat, társadalmi, politikai, kulturális (azaz: NEM biológiai) okokból. Ezek a struktúrák ráadásul, úgy vélem, maguk sem kell, hogy biológiailag szükségszerűek legyenek és a belőlük fakadó egyéb társadalmi viszonyok sem szükségképpen megváltoztathatatlanok társadalmi, politikai kulturális (azaz: NEM biológiai) okokból. Éppen ellenkezőleg, az emberi társadalmak meglehetősen változékonyak és folyton változásban is vannak, mert az emberi élet meglepően nagy részét nem kötik meg a biológiai korlátaink. Ha létezik valami, ami igazán természetes az emberben, az a rugalmassága, a változatos és változó körülményekhez való alkalmazkodás képessége.

Így szólt ugyanis az én érvelésem, s ez volt, amit Sadist érthetetlennek talált.

Értetlenségére az a válaszom, hogy korántsem annyira nehéz találni olyan társadalmi-politikai jelenségeket, amelyek tartósan fennmaradnak, holott ezek éppúgy nincsenek szigorúan determinálva biológiailag, ahogy a nemi szerepek sem és sokszor erkölcsileg is vitathatóak. Miért van maffia? Miért létezett rabszolgaság? Miért létezett római birodalom? És a jobbágyság? Miért voltak boszorkányüldözések? Ezek egyike sincs olyan szoros kapcsolatban a biológiai jegyekkel, mint a gyerekszülési képesség, mégis, ezek a társadalmi viszonyok akár generációkat is túlélnek, túléltek. Aztán egy jelentős részük el is enyészik, más részük tovább él. De még amíg fennállnak, addig sem feltétlenül kell őket politikailag vagy erkölcsileg elfogadandóaknak tartanunk. Társadalmi viszonyaink egy része jó, egy része közömbös, egy része pedig rossz. A világ már csak ilyen. Társadalmi viszonyainknak csak igen kis része következik abban a formában, ahogy létezik, biológiai szükségszerűségekből. Ezért olyan változatosak az emberi társadalmak és ezért változékonyak is. A nemi szerepek pedig ezekben a változatos és változékony, vegyesen jó és rossz társadalmi viszonyokban gyökereznek, tehát maguk is változatosak és változékonyak.

A hagyományos nemi szerepekhez való ragaszkodásban nincs semmi természetes, ha azon, mint Sadist, biológiai determinizmust értünk. Ezzel szemben az emberi alkalmazkodóképesség a változékony világhoz biológiailag meghatározott tulajdonságunk, az tehát: nagyon is természetes. 

A bejegyzés trackback címe:

https://baloldaliliberalis.blog.hu/api/trackback/id/tr466794615

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.16. 08:00:10

A feminizmus Sátán egyik kedvenc ideológiája.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.16. 08:31:30

@maxval a bircaman: á, a kötelező trollkodásod. köszönöm. már kezdett hiányérzetem lenni.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.16. 08:40:46

@FOUREY:

Troll = önálló véleményű ember.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.16. 11:02:12

@maxval a bircaman: hát, ha szerinted "önálló vélemény" az hogy a "feminizmus Sátán egyik kedvenc ideológiája", akkor igen, akkor a "troll" szerintem "önálló véleményű ember" :)

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.16. 11:34:53

@FOUREY:

Igen, szerintem ez a kulcseleme a feminizmusról szóló vitának.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.16. 12:06:22

@maxval a bircaman: világos, akkor ebben az értelemben önálló véleménnyel rendelkező trollnak vagy tekinthető.

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.16. 12:19:05

@FOUREY:

Ez gyerekes hozzáállást. Kb. mintha kitalálnád, hogy ezentúl kecskeabraknak nevezel minden ételt. S akkor a rántott húst elkezded rántotthúsos kecskeabraknak nevezni. Lehet csinálni, de sok értelme nincs.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.16. 13:27:42

@maxval a bircaman: érdekes, hogy ezt írod. ugyanis nagyon jól megragadtad, miért nem volt értelme kikérned magadnak, amiért a trollkodásodat trollkodásnak neveztem és miért volt indokolatlan önálló véleményalkotásnak mondanod, holott az egyszerűen trollkodás volt. bízom benne, hogy nem azért csináltad, hogy bebizonyítsd, hogy intoleráns vagyok liberális létemre, hanem csak mert szórakoztatónak találod, hogy egy komoly bejegyzés alatt trollkodj. az előbbi ugyanis súlyos félreértés lenne a részedről, utóbbi csak sajnálatos viselkedés. :)

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.16. 13:41:26

@FOUREY:

Elmondtam a véleményemet röviden, ennyi. Ezt trollkodásnak nevezni abszurdum.

A liberalizmus nem azonos a toleranciával. A legtöbb liberális intoleráns, de vannak toleráns liberálisok is.

teevee 2014.10.17. 00:44:35

"A komment hatására újra elgondolkodtam rajta, vajon miért ennyire triviális bárki számára, hogy a társadalmi szerepek és a gyerekszülés között ennyire erős, "természetes" a kapcsolat. És vajon számomra miért nem az? "

Erre nekem is van egy méltánytalan tippem: talán nincs gyereked.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.17. 09:26:54

@maxval a bircaman: az hogy a feminizmus a sátán ideológiája az egy abszurd vélemény, amit ebben a formában (kinyilatkoztatásszerűen, érvek nélkül) odakenni egy hosszú érvelő szöveg alá, az bizony trollkodás. ezt tagadhatod, akárhogy csak akarod, csak éppen abszurd dolog tagadni. :)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.17. 09:28:24

@teevee: igen, ez valóban méltánytalan tipp. ehhez képest az én tippem meglehetősen méltányos, mert nem zár ki senkit a vitából, sőt. :)

teevee 2014.10.17. 10:34:26

Az én tippem sem zár ki a vitából, mindössze arra akart célozni, hogy ha lenne személyes tapasztalatod, lehetőséged a visszacsatolásra, akkor nem vesznél el az elméleteidben.

Arasznyi szövegeket írsz, amiket nagy erőkkel és kevés sikerrel próbálok értelmezni.

Tényleg jól értem, hogy az az kérdésed, hogy miért triviális bárki számára, hogy a társadalmi szerepek és a gyerekszülés között ennyire erős, "természetes" a kapcsolat? Már azon túl, hogy az emberi állatok csoportosulását (a társadalom kialakulását) a fajfenntartás érdeke kényszerítette ki?

Valóban azt állítod, hogy a hagyományos nemi szerepek (férfi a családfenntartó és a nő a gyerekek szülője és gondozója) a modern korok termékei és a domináns, falkavezér hím és a szubmisszív, ivadékgondozó nőstény munkamegosztása nem húzódik végig nemcsak az emberi történelmen, de az állatvilág nagy részén is?

Komoly érvelésnek tartod, hogyha vannak társadalmi szokások, amelyek fennmaradnak biológiai meghatározottságok nélkül, akkor abból következik, hogy a fennmaradó társadalmi szokásoknak nem lehetnek biológiai alapjai? (Vegyük mondjuk a gyerekek és/vagy öregek időben és kultúránként is változó helyzetét/szerepét, amelyek az adott történelmi korok társadalmi és politikai viszonyaira _jellemzőek_, azokhoz köthetőek és így időben változóak, de ettől még alapvetően biológiailag meghatározottak.)

És végül, tényleg olyan említésre sem méltó, mellékes körülmény az, hogy ahol a nők tömeges munkába állása megtörtént és a hagyományos nemi szerepek gyökeres átalakuláson mentek át, ott _mindenhol_ lecsökkent a termékenységi ráta a reprodukciós szint alá?

És a végére egy példabeszéd.
Az emberek 70-80 százaléka született jobbkezes. Volt idő, amikor a "márpedig mindenki jobbkezes" paradigma jegyében a 20-30% balkezest átszoktatták. És lám átszoktak, a paradigma hívei
elégedetten dőltek hátra, na ugye! Aztán kiderült, hogy az ilyen muszáj jobbkezesek mindenféle egyéb bajtól szenvedtek, kezdve a dadogástól a diszlexián, diszgráfián át egészen az agykárosodásig.
Most akkor lehet változtatni a biológiai adottságoktól függetlenül a viselkedésen vagy sem?

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.17. 10:42:55

@FOUREY:

Mert nem vagy hívő, ezért tűnik ez neked abszurdnak. Egy keresztény számára ez egy értékes vélemény azonban.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.17. 17:50:24

@maxval a bircaman: ezzel hívő ismerőseim sem értenek egyet, kérlek, ne nyilatkozz a nevükben. :(

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.17. 18:13:09

@teevee:

1. azt írod: "Az én tippem sem zár ki a vitából, mindössze arra akart célozni, hogy ha lenne személyes tapasztalatod, lehetőséged a visszacsatolásra, akkor nem vesznél el az elméleteidben."

néha azért nem árt gondolkodni. pontosan azt állítottad, hogy a személyes tapasztalat előfeltétele az igazság megértésének. ez azt jelenti, hogy ki akartál zárni a vitából a személyes tapasztalat hiányára hivatkozva. azt ugyanis vita közben nem lehet megszerezni. ezzel szemben az én érvem a tudás hiányára vonatkozik. azt viszont lehet pótolni vita közben. tehát az nem zár ki a vitából.

bármilyen hihetetlennek is hangzik egyébként számodra, nem kizárólag személyes tapasztalatokból lehet érvényes tudáshoz jutni, sőt, néha a személyes tapasztalatok tévesek. a paranoid skizofrének személyes tapasztalatait sem tudod megszerezni, ha nem vagy az, mégsem kell a téveszméiket elfogadni és azt mondani, hogy a többiek "elvesznek az elméleteiknek".

2. azt írod: "Arasznyi szövegeket írsz, amiket nagy erőkkel és kevés sikerrel próbálok értelmezni."

ezt a kijelentésedet kicsit nehezen tudom hova tenni. az arasz egy hosszmérték. nagyobb mint a hüvelyk, de lényegesen kisebb mint egy láb. mit akar az jelenteni, hogy "arasznyi szövegeket" írok? túl rövidek? túl hosszúak? ha túl rövidek, akkor miért nem kérsz bővebb kifejtést, ha meg hosszúaknak találod, akkor miért nekem rovod fel, hogy megértési nehézségeid vannak velük? tudom, a funkcionális analfabetizmus terjedőben van, de szerintem jelenleg még inkább annak kell magába néznie, aki 2-3 gépelt oldalnyi szöveget már nem tud megérteni, nem annak, aki képes egy 2-3 oldalas gondolatmenetet megfogalmazni.

3. azt írod: "Tényleg jól értem, hogy az az kérdésed, hogy miért triviális bárki számára, hogy a társadalmi szerepek és a gyerekszülés között ennyire erős, "természetes" a kapcsolat? Már azon túl, hogy az emberi állatok csoportosulását (a társadalom kialakulását) a fajfenntartás érdeke kényszerítette ki?"

bevallom, el sem tudom képzelni, min csodálkozol. egyrészt pontosan azt állítom, hogy az emberi viselkedést nem kizárólag genetikai program szabályozza, hanem a kultúra is. ez egyébként egy ordas nagy közhely a tudományban, tehát valójában nem szorul a kérdés bizonyításra a részemről. másrészt láthatóan te továbbra sem érted, hogy az, hogy a nők tudnak gyereket szülni (ami egy genetikai meghatározottság), az nem azt jelenti, hogy az emberek csak egyféle társadalmi modellben tudnak élni. ennek belátásához amúgy szintén elég némi történelmi ismeret, de egy rakás más tudományból is lehet ismereteket szerezni de az általad preferált személyes tapasztalatra is lehet hivatkozni. az utódnemzés egy dolog, a "hagyományos családmodell" meg egy másik. előbbi biológiai, a másik kulturális kérdés. jó reggelt.

4. azt írod: "Valóban azt állítod, hogy a hagyományos nemi szerepek (férfi a családfenntartó és a nő a gyerekek szülője és gondozója) a modern korok termékei és a domináns, falkavezér hím és a szubmisszív, ivadékgondozó nőstény munkamegosztása nem húzódik végig nemcsak az emberi történelmen, de az állatvilág nagy részén is?"

nem, nem ezt állítom. amit állítottam a szövegben, azt leírtam elég világosan a posztban is, meg ebben a kommentben is. a te kérdésed amúgyis több sebből vérzik egyébként is. csak arra hívnám fel a figyelmed, hogy az emberek nem élnek falkában. és a legtöbb állat sem.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.17. 18:23:37

@teevee:

5. azt írod: "Komoly érvelésnek tartod, hogyha vannak társadalmi szokások, amelyek fennmaradnak biológiai meghatározottságok nélkül, akkor abból következik, hogy a fennmaradó társadalmi szokásoknak nem lehetnek biológiai alapjai? (Vegyük mondjuk a gyerekek és/vagy öregek időben és kultúránként is változó helyzetét/szerepét, amelyek az adott történelmi korok társadalmi és politikai viszonyaira _jellemzőek_, azokhoz köthetőek és így időben változóak, de ettől még alapvetően biológiailag meghatározottak.)"

látom, te sem érted, amit sadist sem értett, hogy a biológiai alapok és a biológiai meghatározottság nem ugyanaz. annak is van biológiai alapja, hogy van, aki gyorsabban fut mint mások, annak is, hogy hosszú hajóúton skorbutot lehetett kapni, annak is, hogy a 19. század elejéig a magyarok 50%-a nem érte meg a 18 éves kort. de egyik sem jelenti, hogy mindez biológiailag determinálva van vagy hogy baj, ha ezeken változtatunk. és igen, ezt komoly érvelésnek tartom. azt állítom, hogy biológiai meghatározottságunk, hogy a kultúránk nagyon változatos életformákat tesz lehetővé számunkra.

6. azt írod "És végül, tényleg olyan említésre sem méltó, mellékes körülmény az, hogy ahol a nők tömeges munkába állása megtörtént és a hagyományos nemi szerepek gyökeres átalakuláson mentek át, ott _mindenhol_ lecsökkent a termékenységi ráta a reprodukciós szint alá?"

még egyszer mondom: a hagyományos nemi szerepek meglehetősen modernek és rengeteg gyerek született a 19. század előtt is, csak a nagy részük meghalt. a modern társadalmak, amelyek kialakították a "modern nemi szerepeket", ellenben más okokból vezettek népességrobbanáshoz (közegészségügy). hogy a 20. században mi történt, az egy jó bonyolult kérdés, mindenesetre semmiképpen sem igaz, hogy ennyire egyszerű összefüggés lenne a dolgok között, mint írod.

7. és azt írod" És a végére egy példabeszéd. Az emberek 70-80 százaléka született jobbkezes. Volt idő, amikor a "márpedig mindenki jobbkezes" paradigma jegyében a 20-30% balkezest átszoktatták. És lám átszoktak, a paradigma hívei elégedetten dőltek hátra, na ugye! Aztán kiderült, hogy az ilyen muszáj jobbkezesek mindenféle egyéb bajtól szenvedtek, kezdve a dadogástól a diszlexián, diszgráfián át egészen az agykárosodásig. Most akkor lehet változtatni a biológiai adottságoktól függetlenül a viselkedésen vagy sem?"

nyilván tisztában vagy vele te is, mennyire demagóg módon érvelsz. mivel továbbra sem győztél meg, hogy a hagyományos nemi szerepek biológiailag meghatározottak lennének, ezért a tanmesédet kénytelen vagyok alapvetően elhibázottnak minősíteni, mert egymáshoz nem hasonló dolgokat próbálsz hasonlóknak bemutatni. emellett a biológiai meghatározottságnak többféle formája lehetséges. oxigén nélkül például megfulladsz, jobbkezességre átszoktatottként meg rosszul érzed magad a bőrödben, változó társadalmi körülmények között újfajta szerepfelfogást kialakítva magad számára pedig simán lehet, hogy egyszerűen csak természetes módon alkalmazkodsz az új körülmények kihívásaihoz.