A baloldal nem mindig liberális, a liberálisok sem mindig baloldaliak. De ez egy ilyen blog.

BALOLDALI LIBERÁLIS BLOG

22. Ateistának lenni

2013. november 18. - FOUREY

Már többször is megemlítettem a korábbi bejegyzésekben, hogy ateista vagyok. Ezt persze magánügynek is lehet tekinteni és bizonyos mértékig annak is tekintem, de mert tapasztalataim szerint érzékeny kérdés és mert a vallásnak mind a mai napig van politikai szerepe (gondoljunk az egyházak állami támogatására, a kereszténydemokráciára, a politikai iszlamizmusra stb.), más értelemben nagyon is jogosnak érzem, hogy nyilvánosan beszéljek róla. Már csak azért is, mert ezt a kérdést nem csak olyan ügynek foghatjuk fel, ami potenciális konfliktusforrás az emberek között, hanem mint, ami egyike az emberi élet nagy kérdéseinek, amiről életünk folyamán mindannyian elgondolkodunk és amiről sokan meglehetősen sokat beszélgetnek is egymással és nem csak akkor, ha vitatkozni akarnak.

A kérdés nyilvános megvitatását megnehezíti, hogy meglehetősen könnyű fogalmi ravaszkodásokkal félresiklatni az értelmes beszélgetést. Hogy ezt megpróbáljam elkerülni, szeretném előre leszögezni, hogy ateistának azt tekintem, aki nem hisz a nagy bibliai monoteista vallások és az ezekből kinőtt kisebb vallások istenében, sem semmilyen olyan istenség létezésében, amelyről azt lehet gondolni, hogy a világot a semmiből teremtette, a világ működésének játékszabályait kialakította vagy később alkalmaként beavatkozott a világ működésébe, megsértve a természeti törvényeket („csodák”). Azt pedig, hogy egy ateista nem hisz istenben, nem tartom vallási meggyőződésnek, ahogy nem sport az, hogy valaki nem sportol és nem hobbi, hogy valakinek nincs hobbija és ezeknek tudatában van. Lehet persze annak nevezni, mert bármit bárminek lehet nevezni, de meg vagyok róla győződve, hogy nem méltányos dolog egyenértékűnek tekinteni azt, hogy valaki hisz istenben és azt, hogy valaki nem hisz istenben. Megértem persze, hogy valaki úgy érzi, hogy aki magát ateistának tekinti, az valamivel azonosul, valami pozitív állítást is megfogalmaz a világgal kapcsolatban, nem csak hiányzik belőle valami. De ez nem valami jó érv amellett, hogy az ateizmus vallásnak tartsuk. Visszatérve a sportpéldára: ha történetesen nem csak nem űzök versenysportot, de kifejezetten egészségtelennek és sok szempontból károsnak is tartom, az több, mint, ha csak egyszerűen nem versenysportolnék, hiszen valami pozitív állítást is megfogalmazok a világgal kapcsolatban, de, voilà, mégsem leszek versenysportoló tőle! Ugyanez a helyzet az ateizmussal: a vallásokról alkotott vélemény és a vallásos hit között igenis alapvető különbség van.

Sokféleképpen lehet ateista az ember és én háromféle értelemben is annak tartom magam:

1) A vallások mint tudományos elméletek (joggal lehet túlzott leegyszerűsítésnek tartani, hogy egy vallás kizárólag tudományos elmélet lenne, de én szerencsére ilyet nem is állítok) a világ és az élet keletkezésének és működésének nagyon implauzibilis magyarázatával szolgálnak, amikor isteni közbeavatkozásra vezetik vissza ezeket, ezért én nem tudom elfogadni őket. Végülis, mi szól amellett, hogy a világot mindenképpen valami olyasmivel magyarázzuk, amire éppúgy nincs semmi magyarázatunk, mint egy isten nélküli világra? És miért kellene elfogadnunk jó magyarázatként valamit, ami maga bonyolultabb és felfoghatatlanabb, mint az a dolog, amit magyarázni akarunk vele? És miben lenne ez a magyarázat jobb, mint az, hogy nincs isten? Sokkal kevésbé jelent nehézséget a vallásos tapasztalatokat tudományosan magyarázni, mint a világot vallásos alapon.

2) Történeti értelemben is ateista vagyok. Azt értem ezen, hogy bármelyik általam ismert valláshoz fordulok, mindig olyan hitrendszereket látok, amelyek az emberiség történetének viszonylag kései pillanatában bukkantak fel, többnyire korábbi vallások elemeiből építkeztek, a különböző korszakok jellegzetes eszméivel érintkezve folyamatos átalakuláson mentek keresztül és ezek a történeti változások rajtahagyták a nyomukat a vallásokon is. Márpedig ez az én szememben azt jelenti, hogy ezek a vallások az emberi képzelet, emberi vágyak és félelmek szülöttei és sokkal könnyebb magyarázni őket az emberi elme néhány sajátossága és változatos történeti körülmények kölcsönhatásából, mint természetfölötti eredetűnek tartani őket.

3) Politikai-erkölcsi értelemben is ateista vagyok. Nem hiszek abban, hogy alapvető erkölcsi meggyőződéseinket a vallásokból lehetne levezetni, semmilyen közösséget nem érzek a vallási hátterű politikai ideológiákkal és nem látok rá semmi okot, hogy az ateizmust politikailag szubverzívebbnek tartsam a vallásoknál. Lehet szórakoztatóan öncélú vitákat folytatni róla, hogy Hitler ateista volt-e vagy éppen keresztény (mindkettő mellett szólnak érvek) vagy hogy Sztálin kegyetlensége az ateizmusából vezethető-e le. Vagy, hogy per analogiam, a keresztény államok kétezer éves, véres történetének egészét vagy valamely részét (pl. eretnek- és boszorkányüldözések, keresztes háborúk stb.) a vallás hatásával kell-e magyarázni. Senkit sem szeretnék lebeszélni arról, hogy szenvedélyes vitákat folytasson ezekről a kérdésekről, de én egyre inkább arra hajlok, hogy az erkölcsöt és a vallást egymástól függetlennek tekintsem. Magyarán, hogy azt gondoljam, hogy valaki nem azért és nem is annak ellenére jó vagy rossz ember, mert vallásos vagy mert ateista.

Ennek ellenére van bennem némi megértés azokkal szemben, akiket kihoz a sodrából a vallás, mégpedig két okból. Egyrészt mert elítélek minden bűntettet, amelyet vallás nevében követnek el és ilyen bűnök bizony vannak (ahogy sajnos voltak az ateizmus nevében elkövetett bűnök is, ezt kár is lenne tagadni). Másrészt, mert a bibliai alapú vallásoknak (hogy most az egyszerűség kedvéért csak róluk beszéljek) a szent szövegei és tanításai sok olyasmit tartalmaznak, amit még a legtöbb hívő sem tartana erkölcsileg elfogadhatónak - és ezt az ellentmondást elítélem.

De ha van is bennem némi megértés az ilyen indulatok iránt, mert tiszteletreméltó okokból fakadóknak látom, a vallásüldözésnek nagyon nem vagyok híve. Ugyanis azt gondolom, hogy a vallásos közösségek létjogosultságáról ugyanúgy nincs jogom ítéletet mondani, ahogy semmilyen más, a törvényeket betartó állampolgári közösség létjogosultságáról sem. Akkor sem, ha a világról alkotott alapvető elképzeléseikkel nem értek egyet. Ugyanis komolyan hiszek a tolerancia fontosságában, azt pedig nem lehet elégszer hangsúlyozni, hogy a tolerancia azt jelenti, hogy a társadalom hosszútávú érdeke az, hogy azokat a véleményeket is elviseljük, amelyekkel nem értünk egyet vagy amelyek kifejezetten idegesítenek bennünket. Nem szeretni, hanem elviselni kell egymást. Arról nem is beszélve, hogy e közösségeknek és tagjaiknak tiszteletreméltó és a vallásgyakorlattal összefüggő érdemeit, a karitatív tevékenységet, a vallásos inspirációra született művészi teljesítményeket, a vallásos közösségek pozitív szerepét tagjaik életében pedig szívesen elismerem.

Összefoglalva, ateista vagyok és ahogyan ateista vagyok, az bizonyos mértékig összefügg liberalizmusommal. Ha például nem lennék liberális, bizonyára kevésbé érezném magam feljogosítva, hogy a saját értelmemet döntőbírának tekintsem olyan kérdések eldöntésére, mint hogy a vallások mennyire erős tudományos hipotézist kínálnak a világ működésének magyarázatára. De, másfelől, ha nem lennék liberális, nem szükségképpen gondolnám azt sem, hogy a vallási közösségek létjogosultságáról nem vagyok illetékes ítélni. Mindez persze nem jelenti, hogy azt állítanám, hogy ideológiai értelemben egy liberálisnak ateistának kell lennie, ahogy azt sem, hogy csak liberális ateisták léteznének, másfajták nem. Ilyesmiket állítani elképesztő tudatlanságra és ostobaságra vallana. Mindössze azt mondom, hogy – ha már történetesen ateista vagyok – baloldali liberális beállítódottságom megmutatkozik abban is, miként vagyok az.

A bejegyzés trackback címe:

https://baloldaliliberalis.blog.hu/api/trackback/id/tr415612240

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 09:45:39

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: köszönöm az értékes hozzászólást. :) hogy a te stílusodban érveljek: alapvetően nincs igazad.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 10:00:10

@FOUREY:

Ha akarod, megjelölöm részletesebben is azokat a pontokat írásodban, melyek alapján kialakítottam álláspontomat. Csak szólj.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 10:08:14

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "ha akarod"... nekem igazából mindegy. ha csak trollkodni akartál, akkor már éppen eleget mondtál eddig is. ha viszont véleményed is van ezekről a kérdésekről, amiket szívesen megosztanál velem és még azzal a 3-4 emberrel, aki néha beleolvas a blogba rajtad kívül, akkor ez egy remek alkalom, hogy megtedd. szóval: ahogy neked jólesik.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 10:11:02

@FOUREY:

1. Tudomány és vallás - népszerű tévhit.

Gyakori – marxista gyökerű – ateista tévhit, hogy a vallás szerepe annak magyarázása, amit még nem tudunk, a vallás egyfajta valláspótló. Ezért a vallás folyamatosan szorul vissza, hiszen a tudomány egyre többet magyaráz meg a világból. A vallásra emiatt egyre kevesebb a szükség.

Természetesen a marxista magyarázat – ebben is – teljesen téves.

A vallás nem része a tudománynak, s nem foglalkozik tudományos kérdésekkel.

Mindig felmerül erre ellenérvként, hogy “dehát x éve a keresztények ezt és ezt mondták, pedig ma már tudományosan bizonyított, hogy ez nem így van”. Igen, ez igaz, de ennek nincs vallási kihatása. Lássuk miért!

A kereszténységben különbséget kell tenni 3 dolog között: dogma, kánon és álláspont.

A dogma az Istentől van, megváltoztathatatlan igazság.

A kánont az Egyház hozza létre, kötelező érvényű, be kell tartani, de nem örök igazság, hiszen változott és változhat.

S utoljára az álláspont vagy vélemény. Ez időben és térben változó, az elfogadása ajánlott, de nem több ennél. Vitatható is akár.

Az Egyház természettudományos kérdésekkel SOSEM foglalkozott dogma vagy kánon szintjén, ezek mindig az álláspont szinten voltak, ha egyáltalán voltak.

Pl. 500 éve – az akkori tudomány alapján – az volt a általános nézet, hogy a Föld a világ központja, 400 éve az, hogy a Nap a világ központja, 150 éve az, hogy a Nap egy csillag a Tejút egyik külső karjábanm, 50 éve meg az, hogy maga a Tejút is csak egy a sok galaxis között és nincs is közepe a világnak, mert állandóan tágul.

Valójában fentiek egyikét sem hirdeti/hirdette az Egyház, de nyilván minden korban felhasználta az aktuális tudományos ismereteket. Manapság pl. az ősrobbanáshoz szokás hasonlítani a teremtést, pedig lehet, hogy 50 év múlva az lesz a fizika álláspontja, hogy az ősrobbanás nem is a világ kezdete, hanem pl. egy világegyetem kiválása egy másikból. Ez esetben 50 év múlva az Egyház is az akkori általános nézeteket fogja felhasználni.

Mindez azonban mindig kiegészítés csupán. Az Egyház igazsága nem ezen dől el, ezek legfeljebb segítő módszerek a hittérítéshez, miközben maga a hit nem kapcsolódik egyáltalán ezekhez a kérdésekhez.

Pl. a teremtés kérdése. Az egyetlen, amit az Egyház hirdet: a világot Isten teremtette. Hogy ez tudományosan hogyan magyarázandó, az nem teológiai kérdés és tökéletesen érdektelen az Egyház szempontjából.

Minden korban az Egyház valójában éppen azt “hitte” tudományos kérdésekben, amit az akkori tudomány is. Sosem született egyházi döntés semmilyen tudományos kérdésről. Miért nem? Mert nem ez az Egyház dolga.

Na de, jön a felvetés, akkor miért harcolnak a régészet, az evolúció ellen a keresztények, miért hirdetik, hogy a Föld alig 6000 éves? A helyzet az, hogy ilyen nézeteket csak egyes keresztény fundamentalista újprotestás felekezetek hirdetnek, s az általuk használt teológia és ideogia teljesen idegen az apostoli eredetű keresztény hagyománnyal.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 10:15:22

@FOUREY:

"Azt értem ezen, hogy bármelyik általam ismert valláshoz fordulok, mindig olyan hitrendszereket látok, amelyek az emberiség történetének viszonylag kései pillanatában bukkantak fel, többnyire korábbi vallások elemeiből építkeztek, a különböző korszakok jellegzetes eszméivel érintkezve folyamatos átalakuláson mentek keresztül és ezek a történeti változások rajtahagyták a nyomukat a vallásokon is. Márpedig ez az én szememben azt jelenti, hogy ezek a vallások az emberi képzelet, emberi vágyak és félelmek szülöttei és sokkal könnyebb magyarázni őket az emberi elme néhány sajátossága és változatos történeti körülmények kölcsönhatásából, mint természetfölötti eredetűnek tartani őket."

Ez egyoldalú következtetés. Vedd észre, hogy ugyanebből pl. a kereszténység egész más következtetést von le, s az nem kevésbé logikus az ateista következtetésnél.

Ha láttad a Zeitgeist című ateista-fasiszta-marxista filmet, annak egyik érve pont ez volt. Pedig hamis érv. Azaz a kereszténységet már régebben is létezett elképzelésekból állították össze. Ez végülis igaz, de nem abban a formában, ahogy azt a film értelmezi. Egyetlen keresztény sem tagadja azt, hogy a keresztény vallás elemei léteztek a kereszténység előtt is különböző vallásokban, ez csak a film szerzője számára megdöbbentő újdonság. Egyszerűen az ember mindig kereste Istent, innen ezek az elemek.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 10:18:06

"Nem hiszek abban, hogy alapvető erkölcsi meggyőződéseinket a vallásokból lehetne levezetni, semmilyen közösséget nem érzek a vallási hátterű politikai ideológiákkal és nem látok rá semmi okot, hogy az ateizmust politikailag szubverzívebbnek tartsam a vallásoknál."

Önmagában ez nem gond. Vannak ateista természetjog-hívők is, akik objketív elvekben hisznek, s ebben nem Istent látják. Ez így erkölcsileg teljesen rendben van. Azaz nincs is valódi ellentmondás a kettő között.

Valójában a vallási erkölcs csak mellékterméke a vallásnak, nem ez a fő mondanivaló.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 10:19:19

Ami pedig a liberalizmus és az ateizmus kapcsolatát illeti, NINCS semmilyen kapcsolat a 2 között.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 11:10:32

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: köszönöm, hogy megosztottad a gondolataidat. ezek valóban érdekesek. de

1) nem látom belőle igazoltnak, hogy ne ismerném a kereszténységet. (ezt elég nehéz is lenne ilyen érvekkel bizonyítani), csak azt, hogy neked olyan képed van a kereszténységről, amely nem teljesen azonos az enyémmel. de ebből nem következik, hogy igazad van. nem kevés teljesen önkényes megszorítást kell tenned ahhoz, hogy fenntarthasd az álláspontod. csak néhány példa:
- szerinted a kereszténység mint tudományos elmélet egy marxista tévhit. ez történetileg sem igaz, mert a keresztény világmagyarázat tudományos kritikája marx születése előtt kezdődött.
- szerinted a tudományos világkép változása nem érinti a vallást. nos, lehet így érvelni, de a helyzet az, hogy az egyházaknak mindig volt véleményük ezekről a kérdésekről. hatalmi szóval is. lehet ezt fogalmi bűvészkedéssel kimagyarázni, de ne várd tőlem, hogy elfogadjam. e kérdésekben az egyetlen biztos pont a biblia, ami viszont oda le van, az biztosan nem igaz.
- szerinted a neoprotestánsok nem számítanak. lehet így érvelni, de egyrészt ez egy keresztény belvita, amibe én nem szólnék bele, másrészt nem árt látni, hogy én nem kizárólag a 6000 éves föld elmélet ellen érvelek, hanem a világ isteni eredetének elmélete ellen. ebből a szempontból teljesen mindegy, mit mondasz, mert ezt minden bibliai alapú vallás állítja és ez az, amivel nem értek egyet.
- szerinted a történeti ellenérvem érvénytelen. hogy miért, azt nem írod le. mondhatod, ahogy mondod is, hogy az emberek a kereszténység előtt is keresztények voltak, mert keresték istent. de ez egy nagyon "puha" kereszténység. annyira puha, hogy csak a vitatkozás kedvéért lehet fenntartani, mert részben expliciten ellentmond a bibliának, részben teljesen komolyanvehetetlen álláspont, mert nagyjából arra épül, hogy "nem tudod a dolog létezését tagadni, csak a létezésének pozitív bizonyítékait cáfolni". persze. de pont ugyanezen az alapon nem tagadható, hogy jupiter vagy a fogtündér létezne. márpedig nem léteznek.
- az erkölcs csak mellékterméke a vallásnak szerinted. hát lehet ilyet mondani, de szerintem ennek a biblia eléggé ellentmond. ha szerinted a biblia nem tekintély, akkor oké, de akkor viszont egy privát vallásos érzületed van. amihez jogod van, de aligha te képvisel A Kereszténységet.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 11:12:10

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: azt is írod. "Ami pedig a liberalizmus és az ateizmus kapcsolatát illeti, NINCS semmilyen kapcsolat a 2 között." erre mit is mondhatnék? ha esetleg újra elolvasnád, amit fent írtam, akkor hamar észrevennéd, hogy mi az alapvető hiba azzal, amit mondasz. érdeklődve várom, rájössz-e. :)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 11:15:51

általánosságban még annyit, hogy nem rajongok az olyan vitákért, ahol valaki azzal érvel, hogy szerinte valami azért nem igaz, mert marxista eredetű vagy mert a zeitgeistben is benne van. ez eléggé sportszerűtlen érvelés és alapvetően elhibázott dolog. 1) mert vannak dolgok, amiket marx mondott vagy csinált és az MÉGSE diszkreditálja azt a dolgot. pl. marx vélhetően viselt alsónadrágot és szokott ebédelni, mégse hiszem, hogy ezzel az alsónadrág-viselés vagy az ebédelés ügye örökre eldőlt volna. 2) mert történetesen könnyen lehet az is, hogy valamiről azt hiszed, tévesen, hogy marxista eredetű, még nem biztos, hogy az is. ettől még akár igazad is lehet abban, hogy az egy rossz dolog. csak éppen NEM a marxista eredet miatt.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 13:18:03

@FOUREY:

"valaki azzal érvel, hogy szerinte valami azért nem igaz, mert marxista eredetű"

Nem ez volt az érvem. Ez csak megjegyzés volt.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 13:20:15

@FOUREY:

"szerinted a tudományos világkép változása nem érinti a vallást. nos, lehet így érvelni, de a helyzet az, hogy az egyházaknak mindig volt véleményük ezekről a kérdésekről"

A vallás nem természettudomány. Alapvetően a kereszténység mindig az adott kor tudományos konszenzusát vallotta természettudományos kérdésekben. Most is ezt teszi. Pár kivétel van: pl. egyes újprotestáns felekezetek, melyek a Bibliát tudományos kézikönyvként használják.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 13:21:15

@FOUREY:

"a világ isteni eredetének elmélete ellen"

Ez eleve filozófiai és nem természettudományos kérdés.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 13:21:55

@FOUREY:

"ez egy nagyon "puha" kereszténység. annyira puha, hogy csak a vitatkozás kedvéért lehet fenntartani, mert részben expliciten ellentmond a bibliának"

Nem mond ellent.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 13:23:34

@FOUREY:

Persze, értelek, te sem állítottad, hogy a 2 egybeérne.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 15:13:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

1. azt írod: "'valaki azzal érvel, hogy szerinte valami azért nem igaz, mert marxista eredetű' Nem ez volt az érvem. Ez csak megjegyzés volt."

örülök, hogy ezt mondod. mert a marxizmusozás egy teljesen irreleváns, teljesen félrevezető és egyúttal teljesen TÉVES megjegyzés volt a részedről. :)

2. azt is írod: "A vallás nem természettudomány. Alapvetően a kereszténység mindig az adott kor tudományos konszenzusát vallotta természettudományos kérdésekben. Most is ezt teszi. Pár kivétel van: pl. egyes újprotestáns felekezetek, melyek a Bibliát tudományos kézikönyvként használják."

szerencsére senki sem állította - én sem- hogy a vallás természettudomány lenne. de a pontosság kedvéért azért tegyük hozzá, hogy a) a modern természettudományok létezése előtt középkorban főleg egyházak foglalkoztak tudományos kérdésekkel. és bizony eretnekségnek számított a tudományosan eltérő álláspont. b) az egyházakat nem hagyták közömbösen a tudományos viták a modern korban sem és nem tekintették úgy, hogy ezek vallásilag közömbös kérdések lennének. gondolj csak a darwinizmusvitákra.

3. azt is írod: "'a világ isteni eredetének elmélete ellen' Ez eleve filozófiai és nem természettudományos kérdés."

ahhoz képest, hogy mennyire magabiztosan állítod ezt, meglepően könnyen ellenőrizhető, hogy nincs igazad. abban igazad van, hogy a kozmogóniának vannak filozófus képviselői. de bizonyhogy létezik tudományos kozmogónia is. az élet eredete meg végképp eminensen biológiai kérdés. hogy messzebb ne menjek a felvilágosításodban: en.wikipedia.org/wiki/Cosmogony#cite_note-DicAstro-1

az már csak hab a tortán, hogy ha a kozmogónia kizárólag filozófiai és nem tudományos diszciplína lenne, attól még ugyanúgy teljes joggal mondhatnám, hogy a vallásoknak a világ eredetéről szóló elméletei implauzibilisek. ilyet filozófiai elméletről is lehet mondani.

4. azt is írod: "'ez egy nagyon "puha" kereszténység. annyira puha, hogy csak a vitatkozás kedvéért lehet fenntartani, mert részben expliciten ellentmond a bibliának' Nem mond ellent."

erre azt hiszem, az lenne az adekvát válasz, hogy: de, ellentmond. :) de igazából nekem mindegy is. ha szerinted nem mond ellent, akkor szívesen elfogadom, hogy te nem látsz ellentmondást a bibliai tanítások és aközött, hogy a csimpánzokkal közös, hatmillió éve élt ősöktől leszármazó modern ember kb. 40 ezer éves és hogy a legkorábbi bibliai események kb. 4000 évre tekintenek vissza. s hogy ami keveset lehet tudni e 40 ezer év vallási meggyőződéseiről, azok alapján úgy tűnik, az emberek mindenféléket hittek, összevissza. attól függően, hogy épp mi jutott eszükbe, milyen személyes problémáik voltak és miket hallottak a szomszédaiktól. én azért még látom ezt az ellentmondást. nem is kicsi szerintem. ezért számomra mindenesetre nagyon ígéretesnek tűnnek és sokkal ésszerűbbnek is látszanak azok a kutatások, amelyek megpróbálják a vallási élmények pszichológiai és neurológiai alapjait megérteni. de elfogadom, hogy ez ízléskérdés egy határon túl.

5. azt is írod: "@FOUREY:
Persze, értelek, te sem állítottad, hogy a 2 egybeérne."

remek! igazából most már csak az nem világos számomra mindezek után, hogy mit is akartál mondani valójában ateizmus és liberalizmus viszonyáról. hogy egyetértesz velem? mert az meglepő és örömteli lenne. :) vagy hogy nem értesz egyet? de ha nem értesz egyet velem, akkor mivel nem értesz egyet? mert én két dolgot mondtam: 1. a liberális gondolkodásmódom megkönnyíti, hogy felhatalmazva érezzem magam eldönteni, a vallási hitek elég meggyőzőek-e számomra. 2. a liberális gondolkodásommal összeférhetetlennek tartom a vallásüldözést.

még egyszer köszönöm, hogy ennyi figyelmet szentelsz ennek a blogbejegyzésnek.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 15:17:20

@FOUREY:

"a modern természettudományok létezése előtt középkorban főleg egyházak foglalkoztak tudományos kérdésekkel. és bizony eretnekségnek számított a tudományosan eltérő álláspont"

Mint ahogy most is ellehetetlenül egy tudós, aki a mainstream álláspontot tagadja egy adott területen.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 15:18:13

@FOUREY:

"létezik tudományos kozmogónia"

Az alapkérdésre egy se ad választ, mert az filozófiai kérdés.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 15:19:35

@FOUREY:

"szívesen elfogadom, hogy te nem látsz ellentmondást a bibliai tanítások és aközött, hogy"

Ez nem csak az én álláspontom, ez a fő keresztény tanítás is.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 16:32:12

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

1. azt írod "Mint ahogy most is ellehetetlenül egy tudós, aki a mainstream álláspontot tagadja egy adott területen."

nyilván te is tudod, hogy ez így egyszerűen nem igaz. nem állítom, hogy nincs konformitáskényszer a tudományon belül gyakran vagy ne lenne határvonás a tudomány és nem-tudomány között. de akkor is a modern tudomány lényegéhez tartozik a megvitathatóság, a középkori, vallásos tudományfelfogás pedig kifejezetten tagadta azt. arról nem is beszélve, hogy máglyahalálra nemigen ítélnek tudományos viták lezárásaként. :)

2. azt írod "Az alapkérdésre egy se ad választ, mert az filozófiai kérdés."

gondolhatod így, de 1) mint mondtam, attól, még hogy filozófiainak nevezzük, még nem jelenti, hogy ne lenne eldönteni, hogy egy álláspont hihetőbb és kevésbé hihető, 2) attól még, hogy így gondolod, ahogy gondolod, szerintem nem árt tisztában lenned azzal, hogy a te szóhasználatod finoman szólva is egyéni. ezért nem baj, ha tartózkodsz a kategorikus kijelentésektől és odateszed az állításod mellé, hogy "szerintem". nem azért, mert minden kijelentés elé oda kell tenni, hanem, mert amit mondasz, ebben az esetben finoman szólva nem "mainstream".

3. azt is írod: "Ez nem csak az én álláspontom, ez a fő keresztény tanítás is."

mivel ezt mással nemigen tudod alátámasztani, mint hogy ez a személyes meggyőződésed, ezért kissé körbenforgónak tűnik az érvelésed. amúgy hajlandó vagyok elfogadni, hogy szerinted ez a kereszténység lényege. még azt is, hogy ma a pl. a katolikus egyház hivatalos álláspontja valamiféle keresztény evolucionizmus (akik ettől még mindig nem jelentik a kereszténység egészét). de nem látom be, miért kellene a te véleményedet a kereszténység lényegéről azonosítanom a kereszténység egészének egyetlen helyes értelmezésével. hogy miért kellene eltekintenem a kedvedért attól a ténytől, hogy a kereszténység egy kétezer éve létező, folyton változó, meglehetősen heterogén és ellentmondásos hagyomány. hogy miért neked higgyek és ne mondjuk samuel wilberforce-nak. :)

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 16:47:21

@FOUREY:

Máglyahalál tudományos nézetért? Hát, nemigen volt ilyen. Az eretnekségért halálra ítálteket mindig valamilyen VALLÁSI tanért égették meg.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 16:48:26

@FOUREY:

Filozófiai nézetek harcában nincs helye természettudománynak. Tudományosan EGYIK NÉZETET sem lehet igazolni.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 16:53:42

@FOUREY:

Alapvetően a keresztény hagyományban a Szent Hagyomány az, ami releváns, hiszen annak van csak dogmatikai értelme. A többi emberi értelmezés. Márpedig a SZH nem foglalkozott sosem természettudományos kérdésekekkel.

Persze, abban igazad van, hogy minden korban az emberek igyekeztek megmagyarézni az ismeretlent és megtalálni a hitigazságot valamely tudományos elméletben. 500 éve abban hittek, hogy a Nap a világ központja és ez egyezik a világ keresztény magyarázatával. Korábban a Földet hitték a világ központjának. 100 éve a Tejúrendszert. Ma meg a nagy robbanás elméletben látjék sokan Isten bizonyítékát. 100 év múlva meg valami egész másban fogják látni.

Minden azonban irreveláns, mert nem érinti semmiben a keresztény tanítást.

nincs semmi baj! 2013.11.18. 19:14:16

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Filozófiai nézetek harcában nincs helye természettudománynak. Tudományosan EGYIK NÉZETET sem lehet igazolni."
Habár FOUREY már párszor említette válaszaiban, most én is felhívnám a figyelmed arra, hogy nem filozófiai elméletek tudományos igazolhatóságáról folyik a vita, hanem arról, hogy két egymással összeegyeztethetetlen elmélet (legyen bár mindkettő filozófiai) közül az egyik PLAUZIBILIS, míg a másik nem annyira.

nincs semmi baj! 2013.11.18. 19:22:33

Ami általánosságban a filozófiai elméletek és a tudomány viszonyát illeti, az egy fontos különbség lehet hogy egyes filozófiai elméletek képviselői a tudományos elméletek által nyújtott tudást alapanyagul használja, s e tudáshoz igazítja kijelentéseit, míg mások kevésbé hisznek a tudomány kitüntetett szerepében. Ez utóbbi elméletek képviselői általában arra kényszerülnek, hogy tudományos elméletekkel összeegyeztethetetlen nézeteikat valahogyan (legtöbbször rendkívül szórakoztató bűvészmutatványok árán) megvédjék a "scientistákkal" (és ha kicsit gonosz szeretnék lenni, azt is mondhatnám, sokszor a józan ésszel) szemben.
Azt írtam általában. ez nem zárja ki azt a lehetőséget például, hogy valaki pusztán a priori okoskodás útján jusson olyan következtetésekhez, melyek teljes mértékben össteegyeztethetők jelenlegi tudásunkkal. Csak annyit mondok, hogy ez nem túl valószínű, illetve, hogy általában nem ez szokott történni.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 19:47:08

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

1. azt írod: "Máglyahalál tudományos nézetért? Hát, nemigen volt ilyen. Az eretnekségért halálra ítálteket mindig valamilyen VALLÁSI tanért égették meg."

erről azért megkérdezném giordano brunot a helyedben. :( emellett, pont az a lényeg, hogy a modern természettudományok megjelenése előtt, amikoris kialakult egy szekuláris tudomány, a tudomány valójában össze volt nőve a vallással. pontosan ezért lehetett olyan nézet vallási eretnekség, amelyet ma (hamis vagy nem hamis) tudományos nézetnek tartunk. nem is értem, ezt miért kell tagadnod.

2. azt is írod: "Filozófiai nézetek harcában nincs helye természettudománynak. Tudományosan EGYIK NÉZETET sem lehet igazolni. "

azt hiszem, az nehezíti meg a beszélgetést némiképp köztünk, hogy nagyon határozott, de nem éppen általánosan elfogadott elképzeléseid vannak bizonyos szavak jelentéséről. (mint a kozmogónia esetében is)

a) ha jól értem, szerinted a filozófia "nézetekről" szól és semmi köze a "természettudományhoz". hát. biztos lehet így is fogalmazni, de a helyzet az, hogy ezt nagyon sokan nem így gondolják, például a tengersok tudományfilozófus.

b) aztán beszélsz a "filozófiai nézetek harcáról" is. csináljunk úgy egy pillanatra, mintha igaz lenne (bár nem igaz!), hogy a filozófiai nézetek harcának semmi köze a természettudományhoz (ugyan, mire is menne a természettudomány a logika nélkül pl.?) hogyan tudnánk akkor két filozófiai nézetet összemérni? (merthogy ugye szerinted "harcolnak" a nézetek, tehát versengenek egymással, hogy melyik igazabb, jobb, hihetőbb, logikusabb) talán sehogy? ha jól értem, egy kicsit ezt sugallod. lehet persze ezt így gondolni, de szerintem ez egy indokolatlanul szerény és pesszimista álláspont, amit nem sok filozófus osztana. ami azt illeti, elég szomorú világ lenne az, ahol a különféle álláspontok a meggyőzés és összemérhetőség esélye nélkül birkóznának egymással. márpedig ha így van, tehát lehet azt mondani, hogy az egyik lehet meggyőzőbb mint a másik, akkor máris teljesen jogos felvetni, hogy a vallások javaslata a világ keletkezésére: vagyis, hogy isten teremtette a világot, összemérhető alternatív elméletekkel. és mondom: ez még akkor is így van, ha a kozmogóniát filozófiai diszciplínának nevezzük, aminek szerinted semmi köze a tudományhoz (érdemes azért észben tartani, hogy ez az állításod továbbra sem igaz).

3. "Alapvetően a keresztény hagyományban a Szent Hagyomány az, ami releváns, hiszen annak van csak dogmatikai értelme. A többi emberi értelmezés. Márpedig a SZH nem foglalkozott sosem természettudományos kérdésekekkel."

oké. látom, hogy a hittani kongregáció vezetőjével vitatkozom. :) ha szerinted a "szent hagyományban" soha senki semmit nem állított arról, hogy hogyan keletkezett a világ, ha továbbá semmit sem mondtak az emberi élet eredetéről, vagy arról, hogy az embernek van-e halhatatlan lelke, hogy van-e halál utáni élet, akkor az nekem teljesen elfogadható.

én ugyanis teljesen kibékíthetőnek találom a saját ateizmusomat azzal, hogy van egy hitrendszer, amelynek egyáltalán semmi mondanivalója nincs arról, hogy hogyan keletkezett a világ, hogy honnan ered az élet és nincs mondanivalója az erkölcsről sem (mert amúgy fentebb ezt is állítottad). egy ilyen vallás engem a legkevésbé sem zavar (bár nem fogadnék nagy tételben rá, hogy ez egy igaz hitrendszer), csak hát elég meglepő lenne, ha komolyan ezt állítanád. de tőlem legyen.

az én ateizmusommal csak egy olyan vallás összeférhetetlen, amely szerint isten az oka a világ létrejöttének ("teremtés"), amely szerint isten rendszeresen beleavatkozik a világ működésébe ("csodák"), esetleg feltételez egy immateriáls és halhatatlan lelket ("halhatatlan lélek"), van neki szent könyve, amit komolyan vesz ("biblia") és vannak erkölcsi tanításai (pl. "tízparancsolat"). egy ilyen vallással (bármelyikkel, amelyik ilyen) viszont továbbra is problémám van. ugyanaz a három probléma, amit fentebb is említettem a posztban. ha szerinted a kereszténység a legkevésbé sem ilyen hitrendszer, akkor ezt tudomásul veszem.

tamáskodni fogok ugyan, mert a tanulmányaim szerint 500 éve vagy 1000 éve nagyon megsértődtek volna (hogy tapintatosan fogalmazzak), ha elővezeted ezeket a tanokat, mint "kereszténységet", de elfogadom, hogy a te fejedben ilyen a kereszténység.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 20:01:27

@FOUREY:

"erről azért megkérdezném giordano brunot a helyedben"

Jó példa. Eretnekségért lett halálra ítélve , VALLÁSI ügy miatt.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 20:03:13

@FOUREY:

"a tudomány valójában össze volt nőve a vallással. pontosan ezért lehetett olyan nézet vallási eretnekség, amelyet ma (hamis vagy nem hamis) tudományos nézetnek tartunk. nem is értem, ezt miért kell tagadnod"

Nem. Tudományos nézetért nem ítéltek el embereket. Csakis vallási nézetekért.

Mutass embert, aki kivégeztek akkoriban tisztán tudományos nézetei miatt.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 20:05:18

@FOUREY:

"ha szerinted a "szent hagyományban" soha senki semmit nem állított arról, hogy hogyan keletkezett a világ, ha továbbá semmit sem mondtak az emberi élet eredetéről, vagy arról, hogy az embernek van-e halhatatlan lelke, hogy van-e halál utáni élet, akkor az nekem teljesen elfogadható"

Az állítás annyi: Isten teremtett mindent. Azonban, hogy pontosan hogyan történt, az nem érdekes a vallás számára.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 20:20:52

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

1. giordano bruno szerintem is jó példa. és továbbra sem értem, miért tagadod le, hogy bruno "vallási" bűnei miatt lett halálra ítélve és nem a "tudományosak" miatt. mágusnak volt bélyegezve olyan tanok miatt, mint
" 1 - The statement of "two real and eternal principles of existence: the soul of the world and the original matter from which beings are derived".
2 - The doctrine of the infinite universe and infinite worlds in conflict with the idea of Creation: "He who denies the infinite effect denies the infinite power".
3 - The idea that every reality resides in the eternal and infinite soul of the world, including the body: "There is no reality that is not accompanied by a spirit and an intelligence".
4 - The argument according to which "there is no transformation in the substance", since the substance is eternal and generates nothing, but transforms.
5 - The idea of terrestrial movement, which according to Bruno, did not oppose the Holy Scriptures, which were popularised for the faithful and did not apply to scientists.
6 - The designation of stars as "messengers and interpreters of the ways of God".
7 - The allocation of a "both sensory and intellectual" soul to earth.
8 - The opposition to the doctrine of St Thomas on the soul, the spiritual reality held captive in the body and not considered as the form of the human body." (www.bruno-giordano.net/bio.html)

az, hogy eretnekként égették meg, azt jelenti csak, hogy a nézeteinek bizonyos implikációit a vallással összeférhetetlennek találták. de nem azt, hogy azok eredetileg ne filozófiai ("tudományos") tanok lettek volna. kicsit nehéz persze a modern tudományok előtti korokban a vallás, a tudomány és a filozófia határait meghúzni. nem is kicsit nehéz.

még annyit jegyeznék meg, hogy a szememben egy embert vallási meggyőződéséért megégetni is pontosan ugyanolyan felháborító, mint a tudományos meggyőződéséért.

2. végre leírod: "Az állítás annyi: Isten teremtett mindent." köszönöm. pontosan ez az, amit én a világ keletkezéséről szóló implauzibilis elméletnek tartok. a pontosan hogyan kérdése már az én szempontból is másodlagos.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 20:38:04

(közben látom, hogy összekavartam ezt: "és továbbra sem értem, miért tagadod le, hogy bruno "vallási" bűnei miatt lett halálra ítélve és nem a "tudományosak" miatt." helyesen így szól: "és továbbra sem értem, miért állítod, hogy bruno "vallási" bűnei miatt lett halálra ítélve és nem a "tudományosak" miatt.")

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 20:39:17

@FOUREY:

"végre leírod: "Az állítás annyi: Isten teremtett mindent." köszönöm. pontosan ez az, amit én a világ keletkezéséről szóló implauzibilis elméletnek tartok"

Az mennyivel jobb elmélet, hogy a világ csak úgy van, azaz nincs oka?

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 20:41:33

@FOUREY:

"még annyit jegyeznék meg, hogy a szememben egy embert vallási meggyőződéséért megégetni is pontosan ugyanolyan felháborító, mint a tudományos meggyőződéséért"

Ez egy másik kor volt, nem létezett akkoriban vallás- és lelkiismereti szabadság.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.18. 20:45:53

@FOUREY:

Bruno fő bűnei:
- panteizmus,
- a Szentháromság tagadása,
- Jézus megtestesülésének tagadása.

Ez színeretnekség és semmi köze egyetlen természettudományos kérdéshez. Akkoriban erre halálbüntetés járt.

nincs semmi baj! 2013.11.18. 20:51:05

Bocsánat, hogy megint beleszólok, de nem tudom megállni.
@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: az, hogy "a világnak nincs oka" nem feltétlenül elmélet abban az értelemben, ahogyan például a teista elmélet az. Ha történetesen annyit mondok, hogy a teista hipotézis implauzibilis, akkor még nem állítottam, hogy bármilyen alternatív oksági magyarázat "jobb" lenne. azt is mondhatom, hogy ilyen elméletet nem sok értelme van gyártani. Szokás az ősrobbanást a teista hipotézishez hasonlítgatni, de szerintem ez nem szerencsés. Az ősrobbanás egy hipotézis ami azt igyekszik megmagyarázni, hogy miért van például háttérsugárzás, de ez nem ugyanaz, mint a világ keletkezésének vallásos története.

nincs semmi baj! 2013.11.18. 20:55:17

de csúnyán írok! szóval: "ilyen elméletet nem sok értelme van gyártani" helyett magyarul azt kellett volna írnom, hogy ilyen elméletet nem érdemes gyártani.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 23:21:47

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

azt írod: "Az mennyivel jobb elmélet, hogy a világ csak úgy van, azaz nincs oka?"

erre tanult kollégám már adott választ. én még annyit tennék hozzá: annyit tudunk, hogy van világ. hogy van-e oka, azt nem tudjuk. logikus lenne, hogy legyen. de hogy mi ez az ok, arról semmit sem tudunk. egy isteni ok viszont implauzibilis. mert ha szerinted a világ magyarázatra szorul, úgy isten is. to say the least. ha viszont isten szerinted nem szorul magyarázatra, akkor a világ sem feltétlenül.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 23:22:44

azt írod: "Ez egy másik kor volt, nem létezett akkoriban vallás- és lelkiismereti szabadság." valóban. attól még undorító dolog volt.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 23:27:14

azt írod: "Bruno fő bűnei:
- panteizmus,
- a Szentháromság tagadása,
- Jézus megtestesülésének tagadása.

Ez színeretnekség és semmi köze egyetlen természettudományos kérdéshez. Akkoriban erre halálbüntetés járt. "

1. ezzel szemben a helyzet az, hogy a pontos okot nem tudjuk (nincsenek meg a dokumentumok). bellarmini bíboros vádjai viszont (amiket idéztem) filozófiai tételek, amiknek vannak vallási implikációi.

2. a természettudomány, filozófia, vallás közötti kategorikus különbségtevéseid történetietlenek.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.18. 23:29:01

amúgy szép hosszú nap volt. köszönöm az érdekes megjegyzéseket.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.19. 09:43:56

@FOUREY:

Ha a világnak van külső oka, akkor az Isten. Per definitionem.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.19. 10:09:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

azt írod: "Ha a világnak van külső oka, akkor az Isten. Per definitionem. "

ez, nyilván te is tudod, hogy nem érv. illetve érv, de a legnevetségesebb fajta. önkényesen definiálunk valamit valahogy, majd közöljük, hogy bizonyítottuk dolgot. ha "per definitionem" akarunk érvelni, akkor még azt is több joggal mondhatjuk, hogy a világ külső oka a "Külső Ok". :) de "per definitionem" a világ külső oka lehet az "Egyetlen Dolog Ami a Világ Előtt Volt És a Világ Belőle Lett, De Ami Nem Isten" is. mert ugye így definiáltam, TEHÁT... :)

azt írod: "Anakronizmus mai szemmel megítélni más korokat. "

valóban ez az anakronizmus definíciója. de egyrészt nem minden helyzetben elítélendő az anakronizmus, másrészt ebben a konkrét esetben csak akkor lett volna anakronizmus az, amit mondok, ha valóban tény, hogy az enyémhez hasonló vélemény akkor nem létezett. de LÉTEZETT. nem volt többségi vélemény, de erasmus, montaigne, morus, bodin elég jó társaság nekem.

de még ha nem is létezett volna, akkor sem tiltaná semmi, hogy a saját erkölcsi álláspontommal azonosuljak és nem rég halott emberekével. :)

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.19. 10:37:42

@FOUREY:

A materializmus alaptétele: az anyag oka önmagában van, azaz nem érvényes rá az ok-okozat törvénye.

Az idealizmus alaptétele: az anyagnak van külső oka.

A vallás az idelizmus fő verziója. A külső ok = Isten.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.19. 12:38:40

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

azt írod: "A vallás az idelizmus fő verziója. A külső ok = Isten"

már megint ez a fránya "per definitionem", ugye? :) értettem ám elsőre is, hogy mit állítasz. csak épp nem szükségképpen igaz. láthatóan empedoklészt követed az érvelésben („És amit kell kétszer is helyes elmondani”). pedig sajnos az a helyzet, hogy nem mindig attól lesz valami az, ami, hogy azt mondjuk róla.

bevallom, nem nagyon rajongok a fogalmi bűvészkedésekre alapozott érvelésért. ahol önkényesen nemlétezőnek nyilvánítunk dolgokat (mint a tudományos kozmogóniát), ahol a vita kedvéért a kereszténységet önkényesen a kereszténység bizonyos irányzataira egyszerűsítjük le (kizárva a neoprotestánsokat és kizárva mondjuk a középkori szó szerinti bibliaértelmezést), ahol a kereszténységet egy "szent hagyománnyal" azonosítjuk, kizárva belőle a hagyomány olyan darabjait, mint a keresztény erkölcs, a keresztény írásos hagyomány; ahol úgy csinálunk a vita megnyerése érdekében, mintha a kereszténység mindössze annyit tartalmazna, hogy a világot isten teremtette, de minden másról azt mondjuk, hogy az nem a keresztény hagyomány, hol meg azt mondjuk, hogy a keresztény vallás világmagyarázata az egyenlő a filozófiai idealizmus álláspontjával stb.

lehet persze így érvelni, de bevallom, nem érzem fairnek. nem tartanék persze vissza senkit attól, hogy a saját szája íze szerint vitatkozzon, de gondoltam, jelzem, hogy nem rajongok az ilyesmiért.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.19. 12:57:04

@FOUREY:

"önkényesen a kereszténység bizonyos irányzataira egyszerűsítjük le (kizárva a neoprotestánsokat és kizárva mondjuk a középkori szó szerinti bibliaértelmezést)"

Ez elvezet oda: mi a kereszténység? Minden, ami magát annak mondja? Ugye érzed, hogy ez abszurditásba vezetne, hiszen egymásnak homlokegyenest ellenkező nézeteket valló csoportok is kereszténynek nevezik magukat.

Ezen az alapon én meg ateista vagyok, de az én ateizmusom nem zárja ki Istent... :-)

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.19. 12:58:21

@FOUREY:

"a középkori szó szerinti bibliaértelmezést"

Ez valójában sosem volt meg a kereszténységben vallási tételként. Bár tény, hogy a természettudományok próbáltak ilyen értelmezést egy időben.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.19. 13:01:49

@FOUREY:

"minden másról azt mondjuk, hogy az nem a keresztény hagyomány"

Minden ami nem része a SZH-nak, az nem kötelező keresztény tanítás - ez alaptétel. Természetesen van egy rakás emberi hagyomány, mely egyházi szokássá lett, de ettől ez még nem kötelező tanítás.

Egy példa: a latin rítusú katolicizmusban kötelező papi cölibátus van. Ez nem keresztény dogma azonban. Bevezették egy adott időpontban egy adott ok miatt, s bármikor megszüntethetnék. Mert nem isteni eredetű szabály.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.11.19. 13:34:36

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

1. azt kérdezed: "Mi szerinted az idealizmus? "

mindenekelőtt: irreleváns kérdés. nagyon sok, a téma szempontjából irreleváns fogalom van, amiket nem szeretnék definiálni most.

2. azt írod: "Ez elvezet oda: mi a kereszténység? Minden, ami magát annak mondja? Ugye érzed, hogy ez abszurditásba vezetne, hiszen egymásnak homlokegyenest ellenkező nézeteket valló csoportok is kereszténynek nevezik magukat.
Ezen az alapon én meg ateista vagyok, de az én ateizmusom nem zárja ki Istent... :-)"

azt hiszed, ezzel most jól megkritizáltál? tőlem annak mondod magad, aminek akarod. :) én elmondtam, milyen értelemben tartom magam ateistának, ráadásul az egy bevett szóhasználat. a tiedről meg dönts te. a neoprotestánsok kizárása a kereszténységből meg egy keresztény belügy. szíved joga, csak nem fair.

3. azt is írod: "Ez valójában sosem volt meg a kereszténységben vallási tételként. Bár tény, hogy a természettudományok próbáltak ilyen értelmezést egy időben. "

én is próbáltam adni egy értelmezést arról, hogy mit írsz itt. de lemondtam róla, mert fogalmam sincs. azt viszont továbbra is állítom, hogy a történeti kereszténység egyes tényeinek kizárása a kereszténység fogalmából fogalmi bűvészmutatvány.

4. azt is írod. "Minden ami nem része a SZH-nak, az nem kötelező keresztény tanítás - ez alaptétel. Természetesen van egy rakás emberi hagyomány, mely egyházi szokássá lett, de ettől ez még nem kötelező tanítás.
Egy példa: a latin rítusú katolicizmusban kötelező papi cölibátus van. Ez nem keresztény dogma azonban. Bevezették egy adott időpontban egy adott ok miatt, s bármikor megszüntethetnék. Mert nem isteni eredetű szabály. "

nem mintha nem értettem volna korábban is, amit mondasz, de attól még nem tekintem legitimnek. és nem csak, mert szent pállal állsz e kérdésben (részleges) vitában, nem velem. hanem, egyrészt, mert az én szempontomból a kereszténység fogalmából nem fair kizárni a történeti kereszténység ténylegesen létezett tényeit egy tiszta tan kedvéért. részben pedig azért, mert a posztban nem a kereszténységről beszéltem, hanem a bibliai alapú vallásokról. és bár továbbra sem sikerül kimutatnod, hogy nem tudok semmit a kereszténységről, de történetesen ez az egész kérdés abszolúte irreleváns is a poszt témája szempontjából.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.19. 13:39:47

@FOUREY:

"a neoprotestánsok kizárása a kereszténységből meg egy keresztény belügy. szíved joga, csak nem fair"

Én még csak nem is zártam ki őket, csak megállapítottam: a kérdeses ügyban a tanításuk jelentősen eltér a keresztény tanítástól.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2013.11.19. 13:40:34

@FOUREY:

"a történeti kereszténység egyes tényeinek kizárása a kereszténység fogalmából fogalmi bűvészmutatvány"

Ebben igazad van. Ezt nem is csinálom.

GaryR 2014.09.28. 00:50:33

Wow. Eloszor is, nagyon erdekes volt olvasni a blogot is, meg a vitat is. (A legutobbi 34. postodon keresztul jutottam el ide.) Masodszor, pont a minap neztem meg egy rendkivul erdekes vitat/beszelgetest, amit javaslok megtekintesre Fourey-nek (illetve mindenki masnak is aki raakad), ugyanis Dawkins ur nagyon hasonlo nezeteket vall mint te (ha jol ertettem mindazt amit irtal) es Rabbi Sacks szerintem kielegito valaszokat ad rajuk (bar nem vagyok zsido). Ime a video: www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=roFdPHdhgKQ

Ezen kivul egy uj fonalat szeretnek inditani a parbeszedben. Fourey, szerinted relevans a letezese egy olyan "Isten"-nek, akivel te nem tudsz semmilyen kapcsolatot letesiteni? Szerintem, ez azert egy kulcsofontossagu kerdes, mert mind te es mind Maxval egy "idealista" szinten probaljatok eldonteni a kerdest, ami segithetne (talan), de ebben az esetben ugy tunik egyikotok sem tudott konkluziv magyarazatot adni a nezeteire. En inkabb a tapasztalati uton torteno megismerest javasolnam, ami nem zarja ki az erveket, de azt hiszem kozelebb vihet a valasz megtalalasahoz. Itt jon be egy ujabb kerdes: HA letezik Isten, hogyan lehet megismerni/kapcsolatba lepni vele? (Hiszen, ha letezik Isten, de en nem tudok vele semmilyen kapcsolatot letesiteni, akkor szerintem teljesen irrelevanssa valik a kerdes - sot a vallas is., vagy nem?)

Ezen felul 1. "És miben lenne ez a magyarázat [ie: Isten a teremto] jobb, mint az, hogy nincs isten?" (Fourey) Szerintem pontosan abban amit a fentebb linkelt videoban is elmont Rabbi Sacks, illetve amire Maxval is utalni probalt: hogy ad egy okot amiert a vilag letezik, es ami a vilagon kivulrol fakad. Szerintem az ennel sokkal erdekesebb kerdes, lehet hogy HA teremtette isten a vilagot, akkor megis miert teremtette? Maxval, neked errol mi a velemenyed?

Szerintem ha az utobbi kerdesre tudunk valaszolni akkor kozelebb kerulunk ahhoz is amit elotte kerdeztel: 1."És miért kellene elfogadnunk jó magyarázatként valamit, ami maga bonyolultabb és felfoghatatlanabb [ie. Isten/Teremto], mint az a dolog, amit magyarázni akarunk vele [ie. a vilag eredete]?" (Fourey) Szerintem itt egy logikai tevedes tortent: semmivel sem bonyolultabb, hanem pontosan ugyanannyira bonyolult a ketto, nem?

Kivancsian varom valaszod,
Udv,
Gergely

GaryR 2014.09.28. 00:55:15

ooops korrekcio: (a 2. bekezdesben)
"Szerintem, ez azert egy kulcsofontossagu kerdes, mert mind te es mind Maxval egy "idealista" szinten probaljatok eldonteni a kerdest, ami segithetne (talan), de ebben az esetben ugy tunik egyikotok sem tudott konkluziv magyarazatot adni a nezeteire."

Nem ""idealista" szinten" hanem "RACIONALISTA" szempontbol a helyes szoosszetetel, bocsi a tevedesert.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.09.28. 08:58:50

@GaryR: szia, köszi, hogy elolvastad! dawkinst ismerem és a nézeteivel egyetértek, bár a stílusa nekem túl offenzív.

számomra a kérdés egyáltalán nem kizárólag metafizikai érvekről szól, sőt, ellenkezőleg. dawkins nyomán én is empirikusan tesztelhető hipotézisnek tekintem isten létezését és azt gondolom, hogy jelenleg az égegyadta világon semmi sem szól a létezése mellett. az ilyen esetekben azt szokás mondani, kicsit pongyolán fogalmazva, hogy "a dolog nincs". ettől még létezhet, ahogy létezhet egy csomó minden más is. russel például azt mondta, hogy létezhetnek végtelenül kicsi, láthatatlan teáskannák az űrben. létezhetnek persze.

a fentiekből az következik, hogy istent irrelevánsnak, praktikusan nemlétezőnek tartom. nem azt mondom, hogy nincs, hanem, hogy semmi okom nincs hinni a létezésében. nincs rá jobb okom, mint a fogtündérben, jupiterben vagy a télapóban hinni. ezek is mind irrelevánsak és nem akarok velük kapcsolatba lépni már.

sacks érvére dawkinsnak van jó válasza: 1. mivel isten létezésére nincs magyarázatunk, ezzel valójában nem magyaráztuk meg a világ létezését, csak arrébb toltuk a problémát. mostantól ugyanis nem a világ létezésére nincs okunk, hanem isten létezésére. 2. ráadásul nem kisebbítettük a problémát, hanem növeltük, mert isten létezése annyival nagyobb elvi probléma, mint a világé, amennyivel komplexebb lény isten, mint a világ.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.09.28. 09:52:15

@GaryR: erre nem reagáltam: "Szerintem itt egy logikai tevedes tortent: semmivel sem bonyolultabb, hanem pontosan ugyanannyira bonyolult a ketto, nem? " miért lenne logikai tévedés? a bibliai alapú vallásokban a teremtő isten egyértelműen fölötte áll a világnak, több annál. mindenható, mindentudó,semmiből teremteni képes, öröktől fogva létezik, sőt, az időnek is ő a teremtője, csupa olyan tulajdonsága van, mint amivel a teremtett világ nem rendelkezik.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2014.09.28. 19:50:13

a vallás gyakorlatilag egy meditáció, egy békés, harmonikus életre törő szándék.

GaryR 2014.10.01. 23:58:48

Koszi a valaszod! Azt hiszem most mar jobban ertem amire gondoltal.

Az esszedben felvetett 1) pontnal oda jutottunk el ami igazabol egy bizonyos szempontbol megvalaszolhatatlan kerdes. Azert mert objektiven nagyon nehez lesz barkit is meggyozni barmilyen tapasztalatrol. Hadd eljek egy rovid gondolat-kiserlettel: En (Gergely) azt mondom neked (Foureynek) hogy ismerek valakit, akinek az a neve hogy Max. Beszelgettem vele, ilyen es ilyen tulajdonsagai vannak, ilyen a humora stb. Azonban ameddig te nem ismered meg Maxot addig semmilyen alapod nincsen arra, hogy ugy gondold Max letezik. Csak akkor tudsz jomagad is meggyozodni Max letezeserol, amennyiben megprobalod a sajat magad modjan is megismerni ot. (Egyebkent ezen a pontos azon is erdekes elgondolkodni, hogy mit is jelent "ismerni" valakit, de ez nem teljesen lenyeges itt.) Tovabba tegyuk fel, hogy nem hagyatkozhatsz az erzekszerveidre (vak-suket-nema-tapintas es izleles nelkuli vagy. A kiserlet szempontjabol szerintem nem relevans hogy ilyen letezik-e.) sem: ilyenkor hogyan lehet megismerni valakit? Azt hiszem a hasonlatot nem kell magyaraznom, magatol ertetodo ki kicsoda. Tehat szerintem a vallas errol a megismeresrol szol (egyreszt).

Ezen (a misztikus) gondolatmeneten felul, szerintem tenyleg nem tudunk tobbet mutatni es kb. olyasmive valna a vita, hogy en azt mondom: Isten van, te meg azt hogy Isten nincs. Ugyhogy azt hiszem az 1)es pontot letargyaltuk.

A 2)es ponttal kapcsolatban van valami amivel egyetertek:
azt irtad: "Márpedig ez az én szememben azt jelenti, hogy ezek a vallások az emberi képzelet, emberi vágyak és félelmek szülöttei és sokkal könnyebb magyarázni őket az emberi elme néhány sajátossága és változatos történeti körülmények kölcsönhatásából, mint természetfölötti eredetűnek tartani őket."
Azt hiszem ez igaz: sok szempontbol, mivel Isten, erzekszervekkel nem tapasztalhato mindenki megprobalja a maga modjan ertelmezni a letet, es ennek a szulemenyei a vallasok. Sot, tovabb megyek: azt hiszem ha Isten nem lenne, akkor ki kellene talalni. Azert mert mindannyian keressuk letezunk okat, es Isten az egyetlen ertelmes magyarazat erre. (Azt hiszem erre azt mondanad te, hogy az is magyarazat hogy nincs magyarazat (ugye?), es evvel is egyet kell hogy ertsek: de itt visszajutnank oda, hogy van Isten vs. nincs Isten.) Tehat, azt hiszem a 2)es pontban lenyeget tekintve igazad van, bar mint latod en nagyon mas kovetkeztetest vonok le belole. (Az ember keresi a kapcsolatot a transzcendenssel, ennek az eredmenye a vallas.)

A 3) pontban megfogalmazott kovetkezteteseddel pedig szinten egyetertek (bar azt hiszem - ezen meg nem gondolkodtam eleget):
"Senkit sem szeretnék lebeszélni arról, hogy szenvedélyes vitákat folytasson ezekről a kérdésekről, de én egyre inkább arra hajlok, hogy az erkölcsöt és a vallást egymástól függetlennek tekintsem. Magyarán, hogy azt gondoljam, hogy valaki nem azért és nem is annak ellenére jó vagy rossz ember, mert vallásos vagy mert ateista."
Azt hiszem a Maxval valo vitazasod soran is kiderult, hogy a tradicionalis ertelmezesben a vallas "hit"-et jelent. Ebben az ertelmezesben egyutt kell ertenem veled. Azonban szerintem a vallas nem egy hit, hanem egy gyakorlat. Nem az szamit amit gondolok/hiszek, (absztrakt modon) hanem az ahogyan elek. Ezalatt azt ertem, hogy mennyi idot forditok Isten-keresesre/parbeszedre, de ami meg ennel is fontosabb az hogy hogyan viszonyulok az emberekhez a kornyezetemben. (ie: a gondolataim/hitem akkor szamit ha segit hogy jobban viszonyuljak a kornyezetemben elo emberekhez - szerintem ez a legtobb vallas celja, amelyre ez a konyv is egy jo pelda.
www.worldprayerfoundation.com/resources/World%20Scriptures.pdf
egy osszehasonlito antalogia arrol hogy kulonbozo vallasok/filozofiak hogyan velekednek bizonyos kerdesekben - szerintem nagyon erdekes olvasmany)

Osszefoglalva ugy erzem sokban egyetertunk, kiveve az 1) pontot. Ugye jol sejtem?

Udv,
Gary

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.02. 08:26:46

@GaryR: hát igen. a magam részéről azt gondolom, hogy nincs semmilyen objektív érv hófehérke, harry potter, odin, isten, képzelt barátaink, a paranoid skizofrének téveszméi vagy zeusz létezése ellen. mindegyikről szóló tudásunk személyes tapasztalatokon alapul és azokról egy bizonyos határon túl nyilván nem lehet beszélni, aminek az az egyik oka, hogy a személyes tapasztalatot így definiáljuk előre.

egy ateista csak valószínűségi érvekkel tud operálni, ahogy egyebek között az igazságszolgáltatás (és a tudomány) is működik: van-e elég bizonyítékod rá, hogy nyugodt lelkiismerettel elítélj valakit. és mivel cáfolni a létezését (még a nyilvánvalóan nemlétező) dolgoknak is nehezebb, mint bizonyítani a létezését, ezért a bizonyítás terhe értelemszerűen ott van, hogy mások számára is meggyőzően bizonyítsuk, hogy valami létezik.

a vallás mint gyakorlat szerintem ateista szempontból teljesen irreleváns. nincs semmilyen inherens értéke (hiszen seregnyi más önmagunkat nevelő és a környezetünknek segítő, vallásilag semleges gyakorlat létezik) és a hozzá kapcsolódó pozitív értékek bármilyen más, önmagunkat nevelő és a környezetünknek segítő, vallásilag semleges gyakorlathoz is hozzákapcsolódhatnak. karitatív tevékenységekhez, sporthoz, tudományos önképzőkörökhöz, táncházhoz stb. hogy ez történetesen vallás név alatt fut, az merő véletlennek tekinthető. és mint mindenhez, ahol embereknek kell egymással kooperálniuk, a vallási gyakorlattal is együtt jár egy sereg negatív dolog, de nem a vallási része miatt, hanem mert emberek vagyunk és azzal mindig együtt jár egy csomó negatív dolog, ha embereknek kell összehangolni a tevékenységüket.

Petrus Stultiloquus 2014.10.14. 23:36:44

Contra Foureyorum
Kedves Fourey és ti többi hozzászólók!
Először is a blog jegyzőjének; nagyon jó, hogy van ez a blog! Kifejezetten jó olvasni vitára és nem veszekedésre indító bejegyzéseket. Illetve olyan írásokat ahol pont a közhelyesség nem merül fel. Örülök, hogy masszív rombolásába kezdtél, mindannak ami számomra akadálya volt a baloldal és a liberálisok megismerésének. És bocsásd meg a közhelyeimet: nincsen az a felszínes liberáj hangulat, ami ugyan úgy analógiája az olcsó pártpolitikának, mint a „kalapos-kiskosztümös-ibolykás” modoroskodás,- mert ugye, akárhogy nem lehet- egy budai egyházi iskola évnyitóján.
Egy szó, mint száz kedves konzervatív liberális barátom hívta fel a figyelmet a blogodra, és nem bírtam tőle szabadulni, hajnalig olvasgattam. Egy ideje próbálok magamra skatulyákat aggatni. Hiszen nyugaton élünk, meg „ezer év az ezer év” és hát Prágába’ is Magyarországról jutott el a gótika nem pedig fordítva, szóval ideje dobozt gyártani magamra, hogy felvilágosultnak látsszak.
Jól értem, te nagy ismerője vagy a baloldali hagyománynak. (Van ilyen, ha szent is létezik. Hopp ez egy rossz következtetés, létezik baloldali, de nem az előbbiből következik. ) A keresztény-szocialisták hova tartoznak ebben a felállásban? Jobb vagy baloldal? Ez ma kb. annyira értelmezhető, itthon, mint a konzervatív liberális. Pedig voltak történelmi hagyományai, Zichy Nándor és Esterházy Mór… Igen, magamat ide sorolnám, mert hiába, hogy nem értek veled sok mindenben egyet, magam is fontosnak tartom a kulturális sokszínűséget, a társas jogok biztosítását a gyengék felemelését, esélyegyenlőséget, szemben a szigorú társadalmi hierarchiával (Nem egyházival!). Mindezek után szívesen válaszolok a bejegyzésedre, kiemelve a vélemény különbségem, ha már érvek és vélemények ütköztek a fentiekben.
„Már csak azért is, mert ezt a kérdést nem csak olyan ügynek foghatjuk fel, ami potenciális konfliktusforrás az emberek között, hanem mint, ami egyike az emberi élet nagy kérdéseinek, amiről életünk folyamán mindannyian elgondolkodunk, és amiről sokan meglehetősen sokat beszélgetnek is egymással és nem csak akkor, ha vitatkozni akarnak.”
Köszönöm a kérdéskezelést, már, ha mondhatok ilyet valakinek a blogjába megjegyzést írva. Nagy kérdés és nem konfliktus. A kérdés teret ad a találkozásra a konfliktus szétszakíthat.

Petrus Stultiloquus 2014.10.14. 23:37:46

I. Az ateizmus, a hit, ne adja Isten a vallásosság; nem magán ügy.
A társas kapcsolatok, társadalomban élés, az állam alakítás az emberbe van égetve. Legyen erre konkrét válasz a genetikából génekre rámutatva, hogy igen ez felelős ezért és azért a viselkedésformáért. Vagy legyen egyszerűen egy IRODALMI képpel megfogalmazva: „Nem jó az embernek egyedül lennie. Alkotok neki segítőtársat, aki hozzá illő.”-Ter 2,18.* De ott vannak a Biblia előtti időkből a barlang rajzok vagy maga a kultúránk, ami mindig más emberekkel való kapcsolatban bomlott ki. Úgy is mondhatnám, egymásban nyerünk értelmet.
Hasonlóképpen nem mellőzendő kérdés, - ez nem a történelmi korban elfoglalt helytől kell, hogy függjön- a hit. Ha jobban tetszik a lelki sportolás vagy nem sportolás aktusa. Ugyanis ez is egy teljesen emberi mozzanat. Valami olyan felé, amit jelen valónak vélünk, vagy jelen van a Világban. Mindig is meghatározza a társadalmat; vagy az hogy sportolnak lásd Ibériai-félsziget lakói, lengyelek, taljánok,örmények ne talán tibetiek vagy nem sportolnak mint a (volt) protestáns királyságok országai, etc. Az viszont felelőtlenség amikor az állam erőlteti, miszerint sértő a másiknak, ha hitem vagy nem hitem jelképeit hordom főleg olyan mértékben ami nem sérti a másikat. (csador, szakáll, körülmetéltség, kiskereszt, anarchiás póló, krisnás szütyő, etc…) Nyílvános vallásgyakorlás, (legfeljebb átlépem ügyelve, hogy a szőnyegére ne lépjek), Betlehem a karácsony/adventi vásárban (vagy ne nevezzük annak), etc…
Ne az legyen a társadalomban a tolerancia, hogy nem mutatom, mi vagyok, nehogy téged megsértselek, hanem ha ennyire individualisták vagyunk és a tróger pönkök beszólhatnak, köcsögök lóbálhatnak, meg megkérdezik, hogy árva pandákat támogatnék, akkor miért ne lehetnék magam is egy jel viselkedésemmel öltözködésemmel a társadalmat befolyásolni kívánva, politizálva sportoló, avagy nem sportoló. -leggyengébb érv tudom.
Ha valami, akkor ez az, ami az emberi természetünkből legjobban ered nevezzük neurózisnak, avagy hitnek. Helyének és idejének mindig kell lennie, a társadalmi és államközi párbeszédben is. Ha máshogy nem, mint a kultúránk,- igen a nyelvünknek is és ez által a gondolkodásunk- meghatározó elmeként. (Nyelv analitikus logika és lingvisztika tudomány, erősen rá tud mutatni a történelmi időkből örökölt nyelvbe kódolt ideológiai és filozófiai billogokra.)
Máshogyan megfogalmazva egy családon belül, ha nem beszélek az örömömről, bánatomról sérülni fogok. Meghallgatom a testvéreimet, elfogadhatom a gondolkodásukat vagy nem. De ha a család fő azt mondja gyerekek Pistike nem szólt jót, Jucika igen;- és megbeszéljük (civil szervezetek, media, netalán szavazás)akkor az sokkal jobb mint nem beszélni problémákról, örömökről. Ebből az elfojtásból és szertelenségekből, sokkal nagyobb problémák kerülnek ki.
Amennyiben az arisztotelészi középhez** tartja magát a család illetve az azt alkotó tagok és tagjai közti szövetségek (civil szervezetek, pártok, az Egyház és más felekezetek) és ezt ki is fejezik. Pl.: Dignitatis Humanae***, Gaudium et Spes, Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata, Függetlenségi Nyilatkozat. Addig fontos és jogos erről beszélni, vitázni.
Tehát nem gondolom, hogy egy túlon-túl sokakat foglalkoztató kérdést érdemes Heller Ágnest idézve, ahogy a kozmológiáról és metafizikáról fogalmazott: „Illetéktelen és tudománytalan állítások”-ká minősíteni, pláne ott nem ahol ennek helye van, a társadalomban.
Így te, Fourey, állítod, hogy nem vallod az ex nihilo teremtést, sőt magát a teremtést. Mert, fentebb levezetted, így gondolod. Ezzel szívesen találkoznék kampányban, tv-ben is, mint hogy 14. havi nyugdíjról halljak vagy rezsicsökkentésről. Mert ez igen is érinti az emberek erkölcsét és ez az alapja a társadalomnak és mindennek. Hogyan gondolsz el valamit, mi az ős eposzod, az eredeted, a világértelmezésed. Egy politikusnak kell igazán ontológiai felelősséget vállalnia. Mert addig csak kihasználsz, főnök vagy nem vezető (nem vezérként értem, hanem a jó pásztorként, kérlek, értsd jól). És ezért nem lehet csak magánügy az atheizmus, a hit, avagy ne adj’ Isten a vallásosság. Lelkiismereti felelősséggel tartozunk egymásnak, hiszen egymás közt élünk. Valamit akarunk adni a másiknak magunkból és ez az aktus amit sportolással írtál körül az egyik legfontosabb alapja, önazonosságodnak.
*Bbiblia ,2008 SzIt
**in Filozófiatörténet I., p.115, 2002 SzIT
***in A II. Vatikáni Zsinat Dokumentumai, 2007 SzIT

Petrus Stultiloquus 2014.10.14. 23:39:15

II. Istenérvek
Érdekes, amikor az ember olyan elvont fogalmakkal dolgozik, mint szabadság, jog, béke stb. Mindenki képes elvonatkoztatásra. Lelki szemeink előtt megjelenik a csillagsávos lobogó, William Wallace, vagy a főnök szobájába a naptár, amibe bevéssük, mikor hagyjuk itt a „jól megérdemeltre” a céget. Használjuk a lét és létezés kifejezéseket, bár egyre inkompetens, implauzábilis kifejezések. Pedig egyszerű állítások, ugyanúgy, mint a „csokifagyi” vagy a „csokifagyisság”. Sőt, az utóbbi kettő állítását az előző két fogalom nélkül nem lehet levezetni. Egyszerű, mint ez a két jel „I” és „O”. Egy olyan mozzanatot jelölünk vele, ami két ellentétes dolgot fejez ki. Van és nincs.
1. A dolgok létezéséből
Lét és létezés. (Ha valakit sért a metafizikai érvelés, ott van még az ontológia és a logika.) Lét=van-állítmány. Létezés=”vanság”-állítottság. A létezés minden minket körülvevő dologról elmondható, egymástól igen távolállókról is. Elvont fogalmaktól (szép, jó, egy, jog, ateizmus) az élőkön és az élettelen dolgokig mindenről. Tehát mindaz, ami van, vagy semmi által van vagy valami által. A második eset nem jöhet számításba, hiszen a törvények az univerzumban erre engednek következtetni, hogy mindennek van létesítő oka. Részből az egészre. Az összes tudományág így működik vica versa, az egészből a részesre.(Nem lehet csak deductive vagy inductive gondolkodni.) Továbbá, a valami, ami által a dolgok léteznek, az lehet egyes vagy többes. A többes ugyan úgy a létezésüknél fogva visszavezethető egy valamire a létezésre, mert a közös nevező adott. vagy létezhetnek a dolguk önmaguk és egyik a másik által. Önmaga által nem létezhet valami. (Valami az állítás részességét fejezi ki és nem lehet maga az állítás, tehát magából nem részesedhet.) Ha a sok létező önmaga által létezik, akkor is kell lennie egy erőnek/hatásnak, ami függetlenítette őket egymástól, tehát van egy ok, ami mégis összekapcsolja őket. Ez eddig ésszel követhető, matematikával leírható, amit mondok. (A matematika rámutat, a műveletekkel, hiszen a matek ok-oksági viszonyokat fejez ki, mi tesszük hozzá, hogy ahhoz hogy viszonyokat fejezzünk ki pont a viszonyt/állítást kell feldarabolnunk.)
2. A dolgok jó voltából
Minden ember annyiban törekszik valamire amennyiben az jó. Honnan szerzik a dolgok a jóságukat? Honnan a jó és a jobb közötti fokozat? A jóság eredhet egy valamitől vagy több dologtól, ami igaz/állítható. A második esetet az 1-es részben kifejtettem, ugye ot ott van a közös vonás, az állíthatóság. Az egy önmagában jó a többi pedig ennek a részesedése fokán. Ezt a XX. sz-ban Sartre sem tudta túllépni az asztal hasonlatával. Mely szerint az ember tökéletlenebb, mint egy asztal, hiszen az asztal birtokolja asztalságát, az ember emberségét egész élete végéig próbálja betölteni. Tehát itt is megfigyelhető az az irányultság ami, az előbbiekben, hogy egy dologkülönböző módokon birtokolja azt, ami azzá teszi ami. Se Platón se Szt Anzelm se Sartre nem tudta máshogy, legfeljebb csak a fonákján magyarázni ugyan azt. De az abrosz abrosz lesz, még ha visszájáról is rakjuk fel.
3. A dolgokon belüli fokozatokból
A dolgok természetüket nézve különbözőek. Nem egyenlők, értékük folytán különböznek. Feltételezhetjük azt, hogy ennek a rendszernek van valamiféle maximája. Létezik egy olyan természet, amely annyira fölötte áll minden természetnek, hogy egy sem létezik, amelynek ő alá lenne rendelve. Alétező bennünk lévő fogalmából, „aminél nagyobbat nem lehet elgondolni” magára a létező létezésére lehet gondolni. Nem gondolható el nem létezőnek, aminél nem gondolható el nagyobb.(Nem óriásfagyira sem cukorsüveg hegyre gondolok, hanem a dolgok természetének összességére, summájára)

Petrus Stultiloquus 2014.10.14. 23:40:51

Most felhozhatjuk Kantot, hogy ő ezt mind meg is cáfolta, de nem. Ő antinómiákat állított fel és tisztelettel megkérte a hallgatóságot, hogy ne zavarják Isten érvekkel, mert az, ahogy fentebb utaltam rá csak matematikailag és természettudományosan nem bizonyítható.(Viszont a matekot lehet látni, gondolatvezetésben. pl. matematikai logika) Az érveket bírálta, de nem tagadta hogy ne létezne. Csak azt, hogy vannak dolgok „Ding an sich” ami számunkra ismeretlen ”ignotum x”-marad, mert puszta ideákból akarjuk valaminek a szükségszerű létét kifejezni.
Való igaz és ezzel egyik valamire való felekezet, hitközségek, az Egyház nem vitázik.
Viszont kérdem én, hogy van és miért lehetséges, hogy az orvosnak a jogásznak hiszünk (ez hit?) és sokkal inkább szükségszerűnek tartjuk állításának igazságát és bízunk szavában, mint egy puszta ésszel belátható létesítő okságnak? Ki kérte el az orvos papírjait? Pauzábilis a jogász véleménye? Csak erkölcsi bizonyosságunk lehet, elfogadjuk. Ennél a puszta idea léte is biztosabb, ami nem igényli az elmúlt 4000 év joggyakorlatának a lecsapódását egy esküben. A bíró nem részesedett sem az orvos a klientúra problémájában, mégis jobban elfogadjuk döntését, mint azt, amit 1+1 alapon saját önmagunk létéből le tudunk vezetni, hiszen mindannyiunkban meg van.(A létezés mozzanata.) Míg betegségek, szociális és gazdasági problémák, természeti jelenségek ehhez képest esetlegesek, vagy vannak, vagy nincsenek.(Történnek, nem történnek.)
Az erkölcs nem független a vallástól/ideológiától.(Valljuk be minden jogászt, orvost felesketnek egy ideológiára, ami maga után vonja annak erkölcsét) Az etika igen.
Mi az etika és az erkölcs közti különbség?-tették fel a kérdést Jürgen Habermasnak. Etika az, amikor tiszteletben tartod más erkölcsét.
Ha etikai szempontból nézzük tiszteletben tartva a sok véleményt, megint ott vagyunk, hogy az elménk el kezd az egyik vagy a másik vélemény felé törni erősen szűkítve a többi más erkölcs helyét halmazunkban. Nem mondhatjuk mindre azt, hogy igaz. Elkezdünk megint csak gondolkodásunkkal egyirányúsodni.
Azért hoztam az orvos/jogász, erkölcs/etika példázatot, hogy megvilágítsam azt, hogy ugyan Isten nem szükségszerű, viszont a rendszerünk/Világunk törvényeink szükségessé teszik létezését. Ugyan is ok okozati viszonnyal én állíthatom a magról, ha meglocsolom, kinő, de ez nem biztos. Az egy mag kinövésénél sokkal több állításnak kell teljesülnie, mint amit a 3 ontológiai istenérv magában foglal.
Igen tudom, ahogy korábban tettétek és én is teszem a plauzábilitás és plauzábilitás szavakkal utalni a biztosra, nem biztosra, de csak egyetlen dolog biztos a létezés. Onnantól kezdve, hogy ehhez képest bármilyen viszonyt fejezünk ki minden még a saját magunk volta is implauzábilis lesz.
Tehát egy gondolkodó, művelt embertől nem lehet válasz a létesítő okra a tagadás, történeti, politikai-erkölcsi és vallási szempontból, mert az utóbbiak emberi játszmák és csak annyiban fakadnak a létesítő okból, amennyiben akaratunk által képesek vagyunk kisajátítani Isten/avagy a létesítő ok adta szabadságunkat más kárára. (szándékosan nem JHWH-t, Szent Háromság Egy Istent, Mennyei atyát etc, írok, mert az a vallás és hit tárgya. A létesítő ok kinyilatkoztatásának megtapasztalása egy-egy csoport által „más tészta”.) Theos, Isten, God, Bog és ezek ellentét fogalmai, messze túlléptek az eredeti környezetükön és pont azt teszik lehetővé, akár a felvilágosodás áltál is, hogy az emberek közelebb kerülhessenek egymáshoz és ilyen disputákra ösztönözzön minket. Mert inkább mellette szólnak az érvek, mint ellene, de valamit nem fogunk teljesen felfogni, aminek csak a részei vagyunk.

(U.i.: a katolikus Hans Urs von Balthasar legnagyobb dogmatikusok egyike is csak közelíteni tudta a Háromsághoz azt az Isten képet, amit Anzelm ontológiai érveivel állítható. Viszont utóbbi belátható.)

Petrus Stultiloquus 2014.10.14. 23:42:04

III. Vallás és bűntettek, Biblia
Én bennem is ébred némi megértés veled együtt és sokan másokkal egyetemben azok iránt akiket kihoz a sodrából a vallás. Viszont milyen alapon ítéled el a Bibliai ellentmondásokat? (Nyílván azzal, hogy szóba hoztad már ítéletet alkottál, ha mást nem, mint hogy ez a fogalom létezik. Na ez trollság : P ) Az, hogy a teológusok és papok, hittan tanárok, akik lelkesen” Jézus szeret!” és „aszüzanyamegjelentmedzsugorjéban”felkiáltással rohannak hívőre és nem hívőre nem voltak képesek betenni az irodalomtörténeti módszereket és a logikát a rendszerbe és csak a gyerekkönyvbe illő dolgokkal foglalkoznak az a sajnálatos és elítélendő. Mert a Biblia vagy a koanok pont annyira „rottyantak” mint az a kor, amiben keletkeztek. Az emberek a kattantak, akik nem tudják és akarták megérteni az előző kort, ami rossz. Ehhez viszont miszlikre kell szedni, ahogy a protestáns felekezetek tették, és ahogy azt magáévá tette TŐLÜK Róma, hogy felfogjuk egy-egy könyv más időben, korban keletkezett (irodalomtudományi módszerek) és azzal, hogy az le lett írva mit akar, a Nagyfőnök üzenni. Nem az üzenet rossz, hanem a tolmács gép. (Pl. Jézus korában az utolsó, papi redakció a sok törvénnyel és Jeruzsálem központúsággal volt túlsúlyban értelmezést tekintve az első öt könyvben- Tóra-, aztán a kereszténység létrejötte után előszeretettel nyálazták Dániel és János jelenéseit, mert azt gondolták a második eljövetel itt kopogtat és így tovább a skolasztikában rájöttek nincs, Jeruzsálem se apokalipszis nem kopogtat meg már elmúlt, mi van benne még? a hellenikus bölcselet Arisztotelész és Platón, na meg a többi jó gyerek megbújva és IGEN követtek el gyilkosságokat erre vagy arra hivatkozva. Viszont ahogy Maxvell kollega is írta a tudomány fejlődésével egyetemben szélesedett és új megvilágítási horizontba került, viszont a lényeg nem változott. Egy utat, amolyan gabona szemcsíráztatási útvonalat ad, ami pont attól lesz örök érvényű a követők számára, hogy a 2000 év alatt nem vesztett a lényegből csak még világosabb lett. Ahogy a legtöbb vallásé is.
Magyarán váljon a vallásos „neurofánk”(Philip K. Dick-et idézve) javára, ami ellen leginkább fújunk, sok esetben az is visz minket előre.
Viszont igen is ítéljen az ember és vonjon felelősségre! Ha szabadgondolkodású vagy rajtad sokkal nagyobb a teher, mint azokon, akik nem. Vess fel kérdést, és ha kell, védjék meg magukat, alkossanak véleményt a célcsoportok, definiálják, magukat. Ugyanis, ahol gyalulnak, ott hullik a forgács és nem csak a gyalun, hanem az anyagon is múlik, mi bomlik ki belőle.-faiparosként már csak tudhatom.
Tehát a túlzott tolerancia, magát a toleránsságot gyakorló csoportot is kiheréli nem csak azokat, akikkel szemben gyakorolja. Úgy érzem, érdekteleníti a társadalmat és nem vitára készteti, mert nem ad ítéletet. Így tisztelet a kivételnek, biblikusan fogalmazva a szent maradéknak, akik ezt meg is tudják élni. Ugyanis akkora szabadságot ad, amivel kevesen tanulnak meg csak élni. Viszont a felelősség terhe ugyan akkora marad.

Remélem nem voltam sértő és iróniámat értetted!
Ajánlom figyelmedbe Dr. Bolberitz Pál Logika, kozmológia és metafizika témájú könyveit illetve jegyzettként a teodíceát a Jel Kiadó illetve a SzIt gondozásában. Valamint Canterburry Szt Anzelm írásait. Azért őket emelem ki, mert mind Anzelm és mind a prof nagykoponyák ,disputa szempontjából pedig nem „kinyilatkoztatott” igazságokkal operálnak.
Köszönöm, hogy elolvastad!

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.10.15. 13:33:49

@Petrus Stultiloquus: köszönöm, hogy írtál. igyekszem majd többet is válaszolni, csak most sok a dolgom

Petrus Stultiloquus 2014.10.15. 18:09:57

@GaryR: "...1. "És miben lenne ez a magyarázat [ie: Isten a teremto] jobb, mint az, hogy nincs isten?" (Fourey) Szerintem pontosan abban amit a fentebb linkelt videoban is elmont Rabbi Sacks, illetve amire Maxval is utalni probalt: hogy ad egy okot amiert a vilag letezik, es ami a vilagon kivulrol fakad. Szerintem az ennel sokkal erdekesebb kerdes, lehet hogy HA teremtette isten a vilagot, akkor megis miert teremtette? Maxval, neked errol mi a velemenyed? (...)"

Egy állítás(Isten) akkor igaz, ha állítható. Az állítás szükségképpen maga után vonja az állítottságot (Világ). Ezt a kört már fentebb kifejtettem. Ebből sok mindenre lehet következtetni, mert sok mindenre - "végtelenszámúra"- ad teret. (panteizmus, deizmus, etc...) Ennél kár is tovább menni, mert már csak szubjektív, inkább úgy mondom részleges válaszok fognak születni. Amik igazak, tudományok és vallások, de csak részlegesek, mert mindig csak egy adott szempont szerint tudnak vizsgálni. Szélsőséges példa, ha az Alfa Centaury mellett laknák, valószínűleg más, de nagyon hasonló, lenne a fogalmunk a napsütésről és a fényről, színekről.
A miért teremtette, vagy teremtődött a világ kérdése lezárható azzal, hogy nem tudjuk.
A létesített a létesítő okba nem nagyon lát. vegyük csak a történelmünket, egy közeli eseményt. '56-ban mi történt? Tudjuk? Nem tudjuk. A későbbi nyertesek oldaláról, egy csoport kiemelkedő tagjainak elbeszéléséből rálátunk. Meg több más résztvevő csoportéból is, de mind a mai napig pontosan nem tudjuk mi történt. Csak nagy pontossággal állapíthatunk meg dolgokat. Nagyobbal mint a Stefanita Lovagrend múltjáról bármit. Jelen helyzetünk egyik létesítő oka '56. Nem lehet tagadni. A pontosan mibent és mennyibent nem tudjuk megmondani.
Ugyan így Isten létesítő oka is ott van abban(avagy lehet, nem ex catedra mondom), hogy a másik embert szeretem. Avagy szerethetem. Azzal, hogy az állítmány szükségelteti az állíthatóságot, úgy a legnagyobb kiterjedésű állítás a lét magában foglalja a szeretetet és a jót is. Így a lét aktusa magán kívülre mutat, potentia. A bibliai gyökerű vallások istent Intellektusként ragadják meg és azt mondják szeretetből tette. Ez hit tárgya, mert ez már csak egy része az egésznek. Görögök közül voltak kik azt mondták emanálódott a dolog, ez is egyik aspektusa a dolognak a folyamatnak.
A miért kérdésére, egy részről mindenkiben ott a válasz. A személyes környezetedben és az eszedben amivel mind ezt irányítani tudod.
Fourey, mikor Karácsony, az ünnepek kapcsán írtál áttételesen ott volt a válasz abban is amit írtál. Megköszönted civil csoportoknak a munkáját, akik durván mondva ugyan azt csinálják mint Isten, kiárasztják szeretetüket, feltételezhetően nem azért, hogy endorfint szabadítsanak fel saját- és más emberek testében. Ezt nevezhetjük toleráns, felelős viselkedésnek de amit magában foglal az a jó ami a egymásrautaltságban fejeződik ki mint szeretet, mert te is mint rendszer részesedtél belőle és egyszerűen átakarod adni a másikra irányulsz. Szerintem, ez egy elég empirikus képe az aktus potentianak. Mivel analógia, természetesen tudom, hogy nem egy 3 hanem 4 lábú szék, ami mindig billeg.( Hogy is volt az a dolog a Háromsággal? Trololo : P)
GaryR ajánlom figyelmedbe az actus-potentia elvét. A Világ léte és miértje, ott van a Lét szükségszerűségében és kérlek, olvass utána. Ez nem crusade, hanem arisztotelészi és Szt. tamási metafizika. Ami csak annyiban ördögtől való mint Hegel, Kant, Camus, Descartes. Semennyire, tudomány ez is.
Bolberitz, P., A metafizika alapjai, Jel Kiadó, Budapest 2007
mek.oszk.hu/08700/08788/html/isker9.htm

Kérdés és nem sértés; a liberális gondolkodásban, olyan kényszerítő erejű az empirikus tapasztalhatóság mint a katolikus és ortodox keresztényeknél a Szent Hagyomány? Mert ebben az esetben igen csak róka fogta csuka a dolog. Mert így csak liber nélküli ális a dolog.

Russel és a teáskannája meg kisértetiesen emlékeztet Anzelm és Gaunilo vitájára:
epa.oszk.hu/00100/00186/00005/996_gereby.html
Azért támaszkodom Anzelmra mert divat ma a politikai korrektség. Abban a korban amikor ő élt, 1033-1109, Európában hatalmas volt a kulturális pezsgés. Mondhatni létrejött az Első Európai Unió. Szt Anzelmus, műveiben törekedett az akkori kor gondolkodását meghatározó kultúrákkal párbeszédet fojtatni. Iszlám, Judaizmus, Kereszténység. Ezért műveiben és tanításában sem csak a Krisztusi kinyilatkoztatásra támaszkodott, hanem attól függetlenül próbált egy olyan rendszerre rábukkanni ami a tiszta ész fényénél belátható és akár a kereszténység működése is hozzá kapcsolható.(Nem szükségszerűen levezethető, mert akkor már rég egybe épült volna a filozófiai Isten a kereszténnyel, ugye utaltam rá.)
Mellesleg akkoriban még az iszlám! és zsidó! filozófiának is akkora volt az elfogadottsága,keletje, hogy 4 évszázadon át ott vannak meghatározóan Európában:
Alfarabi(+950),Avicenna(+1037),Averroes(+1198),Alemániai Henrik aki ugyan Ágoston rendi szerzetes, de arab ruhában ábrázolják!(XIII-XIV.sz)

Petrus Stultiloquus 2014.10.16. 01:50:25

@FOUREY: Gyakran hivatkozol a bibliai eredetű vallásokra, amik nem adnak választ Isten létére sőt önellentmondásosnak találod. Úgy érzem, hogy inkább vallás kritikát fogalmazol meg és nem tézisek antitézisét. A vallások isteneiből amiből matematikailag szám szerint több van mint Istenből/Létesítő okból, ismeret elméleti tagadásából még nem következik Isten nem léte. Nem érzem igazoltnak az ateizmust.

"(...)a bibliai alapú vallásokban a teremtő isten egyértelműen fölötte áll a világnak, több annál. mindenható, mindentudó,semmiből teremteni képes, öröktől fogva létezik, sőt, az időnek is ő a teremtője, csupa olyan tulajdonsága van, mint amivel a teremtett világ nem rendelkezik. "

Igazad van. A tulajdonságok amiket leírsz már egymásnak is ellentmondanak. Legalább is bizonyos kapcsolatokban. Viszont a Világ részesedik belőlük. oly formán mint ahogy a térben elhelyezel vektorok szerint valamit. És ez nagy különbség. A bibliai Isten tulajdonságok,X,Y,Z tengelyek, plussz az idő.
Ha úgy nézzük idő is csak az ősrobbanástól van(tehát ami elindította, örök mert idő elötti és azóta is van), aminek nem tudjuk, hogy honnan és miképpen lett az a 3mm-es gömb(a "vannak", a tagadása nihil), illetve nézzük azt a "tudást" okot, ami összehozta a rendszert, annak mindennel bírónak és hatónak kellett lennie. Nem? Hiszen a Világ ami körül vesz minket az a mindenség. Ezt a magyar jól is mutatja, aki azzal az egésszel hatni és gondolni tud az mindenható és mindent tudó.
A tudománnyal le lehet fedni, elvben egyszer majd a mindenséget. Csak pont ott áll meg a gondolat, hogy ez a rendszer miért áll még mindig meg. Miért van az akár atomi, akár kvantum mechanikai szinten is, hogy rendszerek maguk természetének ellentmondva(Káosz nevezzük cél nélküli létnek) valami felé irányulnak. Összeálnak, keletkeznek, tágulnak zsugorodnak. Felfoghatatlan részecskékből, nem fizikusok számára érthetetlen módón, égitestek születnek, mi meg csillagok anyagaiból keletkezünk. Miért nem omlott össze a rendszer? Miért van irányultsága? Miért szükségszerű egy olyan élet léte ami többet vesz ki a rendszerből mint amit bele tesz? (Saját létünk ellentmond a rendszer törvényeinek?)Csak azt nem fogjuk soha megérteni, ami a rendszeren kívülről jön, ami a rendszert azzá teszi ami. Mert a rendszert saját szabályival leírhatjuk, de rendszert a rendszerré tevő inditékot, a rendszer szabályaival nem lehet magyarázni.
Magam, emberi gőgnek nevezem azt, hogy ezt nem vagyunk képesek belátni, hogy van amihez nem tudunk hozzáférni mert A RENDSZER biztosította lehetőségekkel nem tudunk kilépni, ahogy te fogalmaztál PRAKTIKUSAN azt mondjuk nincs. Viszont azt nem vesszük észre, hogy folyamatosan, kényszeredetten a barlangrajzok óta, arra törekszünk, hogy elérjük ezt az indító okot. Ami nincs?
Miért tagadjuk? Felelősséggel ruházna fel, pusztán valaminek a léte amihez ugyanannyira tartozunk mint a minket körül vevő világ azzal a különbséggel, hogy látni tudunk és leírni működéseket? Való igaz praktikusan az ember nem szeret púpokat venni a hátára.

Megértettem amit mondasz. A vallás mint gyakorlat nem kötelező, nem lét meghatározó elem. Viszont az ember puszta cselekedeteibe bele van kódolva a vallás, hiszen vallja azt ami indítja a rendszert, mert olyanokat tesz amit a rendszer feltétlen nem igényel. Pl: karitatív, kommunista szombat, beteg ápolás, sport(örömöt szerzünk magunknak, mert magunk léte ösztönöz arra, hogy spinningeljünk, tehát létünkbe foglalt állítást bebizonyítsuk, hogy állítható-actus potentia. "És látta Isten, hogy ez jó."-"Saját képe mása") Az, hogy ezek a cselekedetek, emberek vagy Isten fia folytán, kifejező eszközévé váltak mindannak ami indítéka a világ létének, mert cselekvésünkben felismerték ezeket a mintázatokat és gyakorlattá gyúrták amivel egy-egy utat kínálnak, az más kérdés. Oda, nem feltétlen szükséges beállni. Való igaz, az eredetitől tágabb, aktualizáltabb értelmezésben: "Extra ecclesiam nulla salus"- Jeruzsálemi Szent Cirill pp. Amennyiben nem teszünk eleget állíthatóságunknak nem leszünk állíthatók.

Summa summárum:
1. Ateizmus mint olyan nem létezhet.(Onnantól, hogy van szavunk a nincsre az még nem lesz.)
2. Oktalan és felelőtlen aki csak a rendszer létét állítja
3.Ez nem egy végtelen lépcső, a lépcső volta, léte maga Isten. (Reflektálva a miért lett a világ kérdésre, ahol Isten mint kérdés csúsztatása jelenik meg.)
4. Isten létének a firtatása oksági szempontból, indiferrens.(Asztallább asztalostól nem kérdezheti hogy miért van asztalos, csak léte szükségszerűen magával vonja az asztalos létét. Nem mi vagyunk az asztolos, akié a műhely.) Saját létünkből deduktive és induktive magyarázható.
5.A vallás implikálja az erkölcsöt.Az etikában vannak erkölcsben is megtalálható elvek. Helytelen vallásom vagy nézeteim miatt elítélni valakit. Etikai elvek szerint lehet. Az etikai elvek ugyanúgy az ontológiában és a metafizikában gyökeredznek.
6. A vallások tanításának el nem fogadása teljesen érthető és nem rossz dolog. (Szabad akarat.)

Üdv!

zriff 2015.01.05. 19:31:53

Az ateizmus ma már nem ér semmit. A polkorrekt progresszív korszellem ezt is megfertőzte. Londonban már nyitottak valamiféle idióta ateista templomot, vagy nem kritizálják a szexista férfigyűlölő feminizmust, hanem inkább támogatják (feminista ateizmus), sőt már nem is ateizmus hanem új ateizmus van. Semmi az egész.

Attlass 2017.08.11. 16:09:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Van aki alapvetően nem is akar olyat megismerni amit tévesnek, hovatovább rossz dolognak tart. A vallások több rosszat okoztak az emberiségnek mint jót. Nem is akarom túlságosan megismerni!