A baloldal nem mindig liberális, a liberálisok sem mindig baloldaliak. De ez egy ilyen blog.

BALOLDALI LIBERÁLIS BLOG

13. Errare humanum est

2013. május 11. - FOUREY

A magam szórakoztatására összeállítottam egy listát az emlékezetesebb politikai tévedéseimről. Nem tartom magam kirívóan tájékozatlannak, sem reménytelenül naivnak. Nem hiszem, hogy sokkal többet tévednék mint bárki, aki érdeklődik a politika iránt. A politika már csak ilyen: remények és félelmek között hányódunk, és sokszor csalódunk várakozásainkban. De talán tanulni lehet ezekből a csalódásokból. Már csak azért is, mert a rendszerváltással egy olyan kaland vette kezdetét, amelyről senki sem rendelkezett  igazi, mély tudással, tapasztalatokkal. Nem ivódott még belénk a demokrácia gyakorlata, szokásrendszere.

Például 1990-ben biztos voltam benne, hogy az SZDSZ fogja nyerni a parlamenti választásokat. Mentségemre felhozhatnám, hogy nem egészen 11 éves voltam és az is csoda, hogy tudtam, mi az a választás, és hogy az SZDSZ egy párt, de bennem nagyon mély benyomást tett az eset. (Arról nem is beszélve, hogy politikai veterán voltam már, hiszen végignéztem a tévében a rendszerváltást és a romániai forradalmat…:)

1991-ben meg voltam győződve, hogy az amerikaiak megdöntik majd Szaddám uralmát és hogy ez így is helyes. Nyilván, 12 évesen a külpolitikai tájékozottságom miatt sem kell utólag szégyenkeznem, de akkor is, jól emlékszem a meglepetésemre és csalódottságomra, főleg, amikor a kurd és síita felkelők magára hagyásáról szóltak a hírek.

(A következő évekből is vannak politikai emlékeim, természetesen: például 93-ban kicsit bíztam benne, hogy Boross Péter nem kap bizalmat a parlamentben; 94-ben nagyon szurkoltam az SZDSZ-nek, de valahogy nem tűnik olyan traumatikus élménynek az akkori választási vereség, mint a 90-es. 94-ben azt hittem, jó ötlet a nagykoalíció. Tévedtem. Azt is hittem, Békesi László erős kezű pénzügyminiszter lesz. Tévedtem.)

1998-ban meg voltam róla győződve, hogy a koalíció megnyeri a választásokat. Nagyot néztem, mikor nem így lett.

1999-ben szárazföldi hadműveleteket vártam Szerbia ellen. Nem így lett. Hál istennek.

2000-ben azt gondoltam, Demszky Gábor SZDSZ-elnöksége új lendületet ad majd a liberálisoknak. Tévedtem.

2001-ben, azt hittem, az afganisztáni háború Oszama gyors likvidálásával fog végződni. Tévedtem.

2002-ben kettős tévedés áldozata lettem. Egyrészt valószínűnek éreztem, hogy a Fidesz fog nyerni és kicsit azt is gondoltam, jobb is lenne így, elvégre bosszantottak, de semmi tragikus nem történt a megelőző négy évben és bíztam benne, hogy a siker kicsit meg is szelídítené őket. Nem így lett. Másrészt, bíztam benne, hogy a Medgyessy-kormány, ha másban nem is, abban jó lesz, hogy a gazdaságpolitikát nagyjából kézben fogja tartani és a kormány működése a közéletet is nyugalmasabb irányba fogja terelni. Nagyobbat nem is tévedhettem volna.

A 2003-as iraki inváziót legitimnek, jól átgondoltnak és hamar lezárhatónak véltem. Tévedtem.

2004-ben már nagyon dühös voltam arra, amit a koalíció csinál és miután Gyurcsány hatalomra került, jó ideig azt gondoltam, ennyire ügyetlen miniszterelnökkel kész öngyilkosság a 2006-os választási kampány. Tévedtem, 2006-ban nagy fölénnyel nyert a koalíció.

2006-ban a választási kampány idején kezdett meggyőzni Gyurcsány Ferenc arról, hogy távlatosan gondolkodó, bátor politikus és vele van esélye a baloldalnak megújulni és hogy amint lezárulnak a választások, viharos gyorsasággal érik majd egymást a nagy és céltudatos reformok. Tévedtem. Gyurcsány alig várta a választások végét, hogy 180 fokot fordítson a kormányon, s amit ezután tett, az utólag mind katasztrófának bizonyult. Őszre már tudtam, hogy valami nem stimmel, de még nem tudtam, mi a baj.

Azt gondoltam, 2006 Orbán Viktor bukásának éve lesz. Tévedtem. Talán Őszödön múlt a dolog, talán nem.  

A 2006 őszi zavargásokról azt hittem, diszkreditálni fogják a jobboldalt. Tévedtem.

A 2008-as szociális népszavazásról azt hittem, bukás lesz, mert annyira átlátszóan demagóg. Tévedtem.

2008-ban minden különösebb stratégiai megfontolás nélkül, pusztán kurucos dühből helyeseltem az SZDSZ kiválását a koalícióból és azt hittem, ez az utolsó esélyük, hogy túléljenek. Tévedtem. Nem volt már esélyük.

2009-ben a sikeres EP-kampány, azt gondoltam, az MDF-et egy 15%-os, erős középpárttá teheti. Tévedtem. Ezt mondjuk abban a pillanatban megértettem, amint a győzelem másnapján sorra elkezdtek kilépni az MDF-ből olyanok, akik a kampányt még végigasszisztálták.

2010-ben nem gondoltam volna, hogy a Jobbik számottevő erőként kerül be a parlamentbe. Tévedtem. Azt sem hittem, hogy az LMP bekerül. Tévedtem. Utóbbiaknak legalább szurkoltam.

2010-ben azt gondoltam, a Fidesz konszolidálni fog és nem konfrontálódni. Tévedtem.

2010 után azt gondoltam, az LMP-nek komoly esélye van arra, hogy a végletesen legyengült MSZP fölé nőjön. Tévedtem. Bíztam benne, hogy pártot fognak építeni vidéken. Tévedtem.

2012 után, azt gondoltam, a Fidesz drámaian veszíteni fog a népszerűségéből. Részben mert teljesen beszűkül a mozgástere. Tévedtem.

2012 őszén azt gondoltam, a Bajnai-féle zászlóbontás egy nagy és látványos ellenzéki összeborulás kezdete lesz. Tévedtem.

Kíváncsian várom a következő tévedésem :)

 

A bejegyzés trackback címe:

https://baloldaliliberalis.blog.hu/api/trackback/id/tr385285316

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.12. 00:07:06

nem vagy egyedül. amiket felsoroltál, azokban hitt még sok ember, köztük én is. ez azért van, mert kívülről ezek a dolgok tűntek logikusnak és ideális esetben ezeknek kellett volna történniük. sajnos utólag még a legnagyobb háborúk esetén is kiderül, hogy számunkra láthatatlan érdekek vannak a háttérben, olyasmi, amit velünk nem osztanak meg. magyar pártok esetében pláne. gyurcsányról pl simán elhiszem, hogy csak addig kellett az mszp-nek, amíg megnyerte nekik a választásokat. a lelkeim ott számították el magukat, hogy az ő buktatásával saját magukat is lehúzták a vécén, megölve a 2010-es esélyeiket. és tessék, most vannak vagy 40-en a parlamentben. a másik, hogy orbánról sajnos nem hitte el az ország nagy része, hogy egy alkalmatlan, tehetségtelen senki. egyszerűen tudja, hogyan kell azt kommunikálni mari néninek lajosmizsén, hogy ő a jó választás. ez pedig kőkeményen a média, azon belül a kereskedelmi tévék bűne. ha lennének oknyomozó riportok, igényes stúdióbeszélgetések, nívós, elgondolkodtató programok, másképp gondolkodna mari néni is erről-arról.

ezt csak azért mondom, hogy ne lepődj meg, hogy ami neked egyértelmű, azt más nem is látja. sajnos ők vannak többen.

ami meg az egész politikát illeti: nekünk JÁR a lehetőség, hogy naivak legyünk. igen, hiszem például, hogy bajnai jobban csinálná, mint orbán. lehet hogy tévedek, lehet, hogy az mszp megint mutyizni fog és kellő időben megbuktatja, de jogunk van elküldeni a menedzsmentet, ha elégedetlenek vagyunk vele, és kipróbálni egy másikat.

tehát remélem, kiderülhet pár év múlva, hogy bejött-e a számításunk

Pepibubó 2013.05.12. 00:36:46

"Errare humanum est."

Mondta a felajzott hímsün, mielőtt rámászott a kaktuszra.
Azonban ebben is tévedett.

tommygun 2013.05.12. 01:54:32

Ez mind nagyon érdekes, de sajnos lejárt az időnk. A jövő héten majd a szüleidhez fűződő kapcsolatodról foglak kérdezni. Áfás számla lesz a mai kezelésről?

BigPi 2013.05.12. 06:24:15

Mivel közel egy idősek vagyunk, így érdekes volt végig olvasni főleg a külpolitikai részt.
Ez ügyben az én összes elvárásom teljes mértékben teljesültek. A 2003-as tavaszi eseményeket és annak későbbi lefolyását már előző év kora nyara óta lehetett előre sejteni.
De a 99-es Szerbiai megjegyzés is vicces volt. Hiszen ekkor már elég idős voltál ahhoz, hogy átlásd a világ működését. A szárazföldi megszállás nagy valószínűleg 2. Vietnam ként végződött volna USA számára.

kisQtya 2013.05.12. 08:06:21

Sajnos nincs érzéked a politikához.
A politikának semmi köze nincs a választópolgárokhoz és a racionalitáshoz.
A világot a háttérben működő rejtett érdekek irányítják. Elárulom neked, hogy még az is teljesen mindegy, hogy melyik párt nyeri a választásokat.
Az éppen hatalomra kerülő pártot kilóra veszi meg a globáltőke. S amikor már jóllakatta őket, ezért ellustultak és kevésbé készségesek, fordítanak egyet a köpönyegen és a már kellően kiéhezett addigi ellenzéket segítik hatalomra némi mannával, akit aztán ismételten kilóra megvesznek.

Ennyi dő alatt már rájöhettél volna, hogy az állam és a politikusok feladata nem az, hogy a választópolgárok boldogulását szolgálják, hanem az, hogy a globáltőke zsebét megtömjék pénzzel.
A választópolgárok felé épp csak annyit tesznek, hogy éhséglázadások ne zavarják meg a zsírgazdagok nyugalmát.

Naiv vagy.

politologus · http://politologus.blog.hu 2013.05.12. 08:11:20

Tiszta, elegáns írás, sokat mond a politikáról. A tévedések oka szinte mindig az, hogy rosszul becsüljük meg a politikai szereplők érettségét.

Irókéz 2013.05.12. 08:23:27

A legtöbb tévedésed egy alapvető tévedésből táplálkozik: elhiszed azt, amit a média sulykol. Kapcsold ki a tévét és másképpen fogsz látni mindent.

kisQtya 2013.05.12. 08:24:43

@balage_81 reloaded:
Igen, valóban hiheted, hogy Bajnai jobban csinálná. (Amikor csinálta, jól csinálta, de akkor nem kellett választási ígéreteket tennie és azt betartani.)

Én pl. Fodor Gáborban reménykedem...
Félve és titokban. Keresgélek, de nem találok róluk semmit. Pedig sürget az idő.

De sajnos előre tudom, hogy ismét csalódni fogok, Fodor Gábor sem csinál majd csodát. :)

Mert amíg csak beszélni kell róla, addig minden gyönyörű, aztán a tettek mezején mindig elvéreznek a normális gondolatok.

Fejesrob 2013.05.12. 09:14:59

A liberálisokat az emberek besorolták a szélsőséges kategóriába.

Okok:

1. Készségesen (nyilván nem ingyen) képviselik az idegen érdekeket.

2. Mo. társadalmi rendjére kártékonyak (a cigányok balliberális kormány alatt neveltek ki egy iskolázatlan, de annál öntudatosabb generációt, akik éltek a "megélhetési bűnözés" lehetőségével)

3.Antidemokratikusak (2006.okt.23 -a és utána)

4. Maximálisan támogatják az erős külföldi zsidó befolyást.

Lencsés István 2013.05.12. 09:19:42

" .... Nem ivódott még belénk a demokrácia gyakorlata, szokásrendszere. ... " Ezt magatokra is írhatjátok , hisz névtelenül írogattok ....

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 09:26:21

@Lencsés István: magamról is írtam ("belénk"). én is benne vagyok a "mi"-ben.

Fejesrob 2013.05.12. 09:27:53

@Lencsés István: Nem névtelenül írogatunk kismajom, az én nevem pld. Fejesrob.

Van ez is olyan jó név mint pld. a Lencsés István.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 09:27:57

@Irókéz: ez nekem is eszembe jutott már. biztos sokszor így is történt, de nem értek veled egyet teljesen. az utóbbi pár évben pl. biztosan nem mainstream médiából tájékozódom.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 09:29:37

@Fejesrob: amellett, hogy a hozzászólásodat ki kellene moderálni a zsidózás és cigányozás miatt, amellett szerintem nem igaz dolgokat állítasz. csak egy példa: a rendszerváltás óta eddig például 11 évig voltak jobboldali és 12 évig baloldali kormányok. kár lenne mindent a baloldalra fogni.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 09:31:40

@BigPi: nagyon érdekes a megjegyzésed. igazából nem értem a koszovói ellenérved. elvégre utána jött az afganisztáni és az iraki háború is, ahova bementek az amerikaiak és lett is 2. vietnam. a dolgok iránya kifejezetten abba az irányba mutatott, hogy az amerikaiak egyre merészebbek legyenek. történetesen 99-ben még nem mentek be. akkori nagy megkönnyebbülésemre.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 09:34:39

@kisQtya: bár nem értek veled egyet teljesen, de történetesen én is azt gondoltam mindig is, hogy rossz politikus lennék. sebaj. nem kell mindenkinek jó politikusnak lenni. szerintem nagy különbség van politika és politika között. van egy csomó ország, ahol a politika tényleg jobban szolgálja a polgárainak érdekeit és van, ahol kevésbé.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 09:40:58

@tommygun: :) nyilván úgy gondolod valamiért, hogy a te véleményedre bárki is kíváncsi. különben nem írnád le. érdekes. nagyon érdekes.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.05.12. 10:02:03

"A 2003-as iraki inváziót legitimnek, jól átgondoltnak és hamar lezárhatónak véltem. "

Miért is gondoltad, hogy legitim?!?!

Pepibubó 2013.05.12. 10:13:48

@doggfather:
Talán mert egy sunyi támadás előzte meg a szövetségünk vezető hatalma ellen.
Talán mert a hazánkkal szövetségben indították.
Talán mert egy szó sem igaz abból, hogy egy csepp olajat is elhozott volna onnan világpiaci ár alatt a szövetségünk.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 10:21:04

@doggfather: több oka is volt: 1. például, mert hihetőnek tűnt, hogy vannak tömegpusztító fegyverek; 2. meg mert egy sötét zsarnokság volt ott, amely ellen rendszeresen fellázadtak a helyiek; 3. mert nemzetközi szankciók voltak Irak ellen érvényben két évtizede, ami pokollá tette az ottaniak életét és 4. logikusnak tűnt, hogy a diktatúra megdöntése után ezek a szankciók eltörölhetők és az ország olajgazdagsága miatt Irak gyorsan felemelkedhet.

Lencsés István 2013.05.12. 10:29:14

@FOUREY: 1 . Mondatkezdés nagybetű . 2 . Akkor miért nem teszel érte ? Nagyon könnyű lenne ....

@Fejesrob: Nem ez van a személyidben . A majom nem tud internetezni . Nekem tényleg ez a nevem . A rövidítés szint alatti .

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.05.12. 10:33:27

@Pepibubó:

"Talán mert a hazánkkal szövetségben indították.
Talán mert egy szó sem igaz abból, hogy egy csepp olajat is elhozott volna onnan világpiaci ár alatt a szövetségünk. "

Ezektől még nem lesz egy invázió legitim...

@FOUREY: hát ezekből a 4ből legalább 3 mondjuk az usára, is igaz, mégse fordul meg a fejében senkinek egy legitim invázió. ;)

(vannak tömpusz fegyvereik, a helyiek folyamatosan tüntetnek, lázadnak, nemzetközi szankciók vannak, illetve kellenének vele szemben a kiotói egyezmény alá nem írása, be nem tartása miatt)

Jó kicsit sántít az összehasonlítás tudom, csak jelezni akartam, hogy ha nagyon keresnénk akkor hetente találnánk 1-1 országot ami ellen mehetne "legitim" invázió.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 10:57:00

@Lencsés István: örömmel látom, hogy van véleményed ezekről a kérdésekről. nekem is van. és mint a gyakorlatból is látható, nem értünk egyet.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 10:58:02

@doggfather: jó, hogy látod, hogy sántít az összehasonlítás. :) viszont innentől fogva nem hinném, hogy értelme lenne a további vitának a kérdésről.

Lencsés István 2013.05.12. 10:58:13

@FOUREY: Nem véleményem , hanem tényem van , van különbség . A mondatkezdés továbbra is nagybetű , ha ez nem változik , nem reagálok .

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.05.12. 11:07:51

@FOUREY:

1. Jeleztem, hogy az érveid nem csak a 2003-as iraki helyzetre vonatkoznak/vonatkozhatnak.

2. jeleztem, hogy az érveid alapján más országok ellen is lehetne "legitim" inváziót indítani.

Erre az a reakció, hogy akkor nem hinnéd, hogy van értelme a vitának?!?!?!

Azt vitattam, és vitatom továbbra is, hogy létezik olyan, hogy "legitim" invázió.

Nem tudtál meggyőzni az ellenkezőjéről, és én se téged arról, hogy nem olyan nem létezik.

Akkor miért értelmetlen a vita?!

Mert egy hasonló, de nem 100%-os példát mondtam?!

Mert ha kell akkor fél Afrikát fel lehet sorolni kapásból ahol van demmikrácia deficit, ahol vannak tömpuszok (ha nem is atom, de piszkos bombák), amik ellen van nemzetközi szankció.

Az USA példával csak arra a fonákságra akartam felhívni a figyelmedet, hogy mindezek a kérdések nézőpont kérdései, ha nagyon kitágítom (és előbb utóbb az jön, ha elfogytak az "egyértelmű" ellenfelek) akkor a fejlettebb, nyugat is célkeresztbe kerülhet.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 11:17:00

@doggfather: tőlem vitatkozhatunk, nem zavar. csak jeleztem, hogy időrablásnak gondolom, hogy vitatkozzak valakivel, aki Szaddám Irakját és az USA-t hasonlónak tartja. ha szerinted nem mondtad, hogy kissé sántít ugyan ez az összehasonlítás, de mégis érdemben megtehető, akkor visszavonom, amit írtam. ami a dolog érdemi részét illeti: a nemzetközi jog elvileg szabályozza, mi számít legitimnek. ezt nem nekünk kell kitalálni. és a 90-es évek tapasztalata azt sugallhatta (pl.Jugoszlávia) sokaknak (pl. nekem is), hogy fontos az USA aktív szerepvállalása. ma már én is szkeptikusabb vagyok egyébként azzal, hogy szabad-e ilyet tenni. hiába, öregszik az ember...

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 11:17:54

@Lencsés István: nem. ez vélemény. vélemény, hogy nekem itt be kellene tartanom a magyar helyesírás szabályait. de persze értem én, hogy trollkodsz. szíved joga.

Pepibubó 2013.05.12. 11:43:11

@FOUREY: " a 90-es évek tapasztalata azt sugallhatta (pl.Jugoszlávia) sokaknak (pl. nekem is), hogy fontos az USA aktív szerepvállalása. ma már én is szkeptikusabb vagyok"

Semmi reális indoka sincs, ha megváltozott az a helyes értékelésed, miszerint az USA állította meg a kilencvenes években folyó öldöklést az egykori Jugoszlávia területén.

Miután háromszázezer ártatlant meggyilkoltak Milosevics "nemzeti" szocialistái, a magyar határoktól pár kilométerre, éveken át, módszeresen. A magyar média cinkos ködösítése és Európa "aktív" tétlensége mellett.

Majd amikor az USA a világ másik végén megunta ezt a véres mocsokhalmazt, akkor idejött elsöpörni Milosevicséket. A magyar, cinkos média károgása mellett. Nemhogy szégyenkezve üdvözölték volna a végre tisztító tetteket, hanem még a NATO-t, az USA-t bírálták, mert - az egyébként sem polgári célpontok elleni - csapásaikkal "szennyezték a környezetet". Így volt, aki nem hiszi járjon utána a magyar média archívumaiban!

Mert "persze" a kommunisták háromszázezer ártatlan áldozatának vére, ami addig ömlött, az ugyebár nem szennyezte a környezetet.
Undorító, gusztustalan hazudozás!

Ebben a hazug propagandában még hazai, nem kommunista (szocialista) prominensek is részt vállaltak. Azonban olyan is van köztük (Konrád György), aki legalább azóta nyilvánosan elismerte, hogy tévedett, amikor az USA-t kárhoztatta.

Poroszkai Attila (törölt) 2013.05.12. 11:52:14

hááát.. nem tudom ki vagy, de a politika nem neked való :-)

balage_81 reloaded (törölt) 2013.05.12. 11:57:18

@kisQtya: fura dolog hogy éppen fodorban reménykedsz, mert ő egy liberális deutsch tamás, tehát kb semmi hasznosat nem csinált egész életében, csak tudjuk, hogy van. ez az ember a fél százalékot sem érné el a pártjával, de bajnaiék biztosan vannak olyan hülyék és beszariak, hogy asztalhoz ülnek majd vele és helyet adnak neki, ahogy a többi mikropártnak is, pedig épp le kéne szarni őket és megmutatni nekik az ajtót. azt végképp nem értem, miért gondolod, hogy a kormányok csak a nagytőke érdekeit szolgálják, a mostani pl belerúgott az egyik felébe, a másikat (pl e-on) szépen kiszolgálta némi extraprofittal, de a dolog épp ezért nem fekete vagy fehér. ráadásul épp az a baj hogy nem a globáltőke dönt, hanem a buta tömegek, ezért is kaptunk ismét egy szociális demagógot a nyakunkba. ennek aligha örül a tőke. viszont van rá bőven példa nyugaton, miért lehet hasznos, ha a kormányok együttműködnek a tőkével, svájc, svédo., németo. ausztria, stb, stb.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 12:08:40

@Pepibubó: a véleményem abban változott meg, hogy mennyire hatékonyan lehet demokráciát építeni kívülről, akár erőnek erejével is. még nálunk is sokan azt hiszik, hiba volt a rendszerváltás; a délszláv államok némelyikében is inkább fegyverszünet van, mint béke; irak és afganisztán maga a pokol. azt továbbra sem tartom bűnnek, hogy akkor optimistább voltam, csak éppen abban lettem "felnőttebb", hogy ma már látom, hogy nagyon korlátozottak a demokráciaexport lehetőségei...

Pepibubó 2013.05.12. 12:51:37

@FOUREY: Ebben sajnos egyetértünk.

Poroszkai Attila (törölt) 2013.05.12. 13:28:37

@FOUREY: Sajna olyan alapvető dolgokat néztél el ami arra enged következtetni, hogy számodra inkább a vágyálmaid alakítják az előrelátásodat mint a tények, illetve az emberek viszonylag előrelátható reakciói. Magyarul elfogult vagy piszkosul :-)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 13:56:10

@Poroszkai Attila: nem tudom, konkrétan mikre gondolsz. :) a választásoknál nyilván hajlamosabb voltam a magam oldalán állók javára tévedni, de még ez sem mindig történt, volt, hogy az ellenfelek javára tévedtem. sok tévedésem szerintem viszonylag logikus volt és majdnem bejött. de csak majdnem. sőt, pár tévedésemről azt gondolom, jobb lett volna, ha az lesz, amit én szerettem volna. és persze volt pár epic failure is, kár is lenne tagadni. :) általánosságban persze egyetértünk. én is azt gondolom, az emberek véleményét többnyire az értékeik, vágyaik, reményeik, érdekeik alakítják. mert az ember egy ilyen lény. emiatt is (és mert a világ bonyolult) aztán elég korlátozott az előrelátási képességük. persze vannak, akik alkalmasabbak arra, hogy a politikában jósoljanak, nyilván belőlük inkább lesznek politikusok. én nem tartozom közéjük. de abból, hogy a politikusok tipikusan nem végelgyengülés miatt távoznak a politikai életből, hanem, mert megbuknak és abból, hogy demokráciákban minden választásnak legalább annyi vesztese van mint nyertese, arra következtetek, hogy a politikusok sem sokkal okosabbak... :)

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.05.12. 16:36:58

@FOUREY: írtam is, hogy randomra mondtam usát, de válassz kedved szerint egy afrikai államot, azzal egyértelműbb lesz a hasonlóság.

A nemzetközi jog felé is szkpetikus vagyok, például pont a kiotoi egyezmény miatt, usa is aláírta éppen csak nem ratifikálja uszkve 10-15 éve és mégse tud senki semmi retorziót alkalmazni vele szemben.

pedig ott is legitim lenne a retorzió, de senkinek nincs hozzá se (1) ereje, se (2) eszköze.

Ezzel szemben 2003ban irakkal szemben volt (elsősorban az usának) eszköze is, meg ereje is.

Nah csak azért, mert van ereje, meg eszköze nem lesz legitimEBB, vagy kevésbé legitim.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.12. 18:08:07

@doggfather: az első érved nagyon népszerű, és el kell ismerni, nem is alaptalan: sokkal több az igazságtalanság a világon, mint amennyivel szemben fel szokás lépni. de én ezt az érvet sose tudtam teljesen elfogadni. mert ez nem csak az államokra igaz, de az élet minden területére. és ha komolyan vennénk, akkor soha semmilyen igazságtalansággal szemben nem lehetne legitimen fellépni, hiszen mindig lenne más, ami ellen nem lépnek fel. ez legalább olyan abszurd, mint azt állítani, hogy a nemzetközi normák érvényesülése mellett mindig fel KELL lépni. a második érved viszont szerintem pontatlan: a nemzetközi jognak az a lényege, hogy tárgya a szuverén államok közötti viszony. ideális esetben ezért nem lehet szinte semmi államokra más államok által rákényszeríteni. nagyon keskeny a korlátozott a legitim fellépés terepe. irak esetében ilyen indok volt annak idején a kuvait elleni invázió és 2003-ban lett volna - sokak által vitatva - az, hogy a tömegpusztító fegyvereivel komoly közvetlen fenyegetést jelent a nemzetközi biztonságra. amiről aztán kiderült, hogy nem volt igaz. nem vitatom, hogy a nemzetközi jog elég gyenge eszköz. sokkal jobban állunk e téren, mint száz éve, különösen a második vh. vége óta, de még mindig gyerekcipőben jár ez a terület és lehet, hogy sosem lesz kidolgozottabb, ha csak a globalizáció ki nem kényszeríti, mert az államok érthet okokból féltékenyen védik a szuverenitásukat. a harmadik érveddel részben egyetértek: az erő nem lesz semmit legitimmé. de másfelől az is igaz, hogy az, ha egy állam a világ legerősebb gazdasági és katonai hatalma, különleges felelősséget ró rá a nemzetközi viszonyok alakításában. ennyiben tehát azt gondolom, a legitim fellépés kritériumai részben mások egy ilyen állam esetében. de persze: csak részben.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.05.13. 09:29:15

@FOUREY: Ebben az első esetben azonban torzít a rendszeren, hogy ki(!) és melyiket(!) választja ki a sok probléma közül, hogy melyiket és mikor(!) oldja meg.

A nemzetközi jog folyamatos fejlődésén, mert tényleg fejlődik szerintem is, szintén az torzít, hogy azt is az erősebb tudja formálni. neki van meg az ereje, hogy kiálljon az "igazáért".

Így eljutunk a harmadikhoz az Erő kérdéséhez.

Még a pókemberi filozófiával (nagy erő=nagy felelősség) egyet is tudnék érteni, de sajnos a nemzetállamokra (mindre, de főleg az usára) nem az a legjellemzőbb, hogy pusztán a nagy felelősség miatt cselekszik.

10 esetből legalább 9x saját (és elsősorban gazdasági) érdekei miatt mozdul meg, nem a nagy felelősségtől hajtva. Az csupán később lesz hivatkozási alap.

És ezzel sajnos csorbul is az értéke (legalábbis az én szememben).

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.13. 12:01:45

@doggfather: oké. de miről akarsz meggyőzni? a kiinduló kérdés az volt, milyen kritérium alapján tekintettem legitimnek a 2003-as iraki beavatkozást és a válasz az volt, hogy a nemzetközi jog és bizonyos morális elvek alapján. te elmondtad, hogy ezek mind nagyon problémásak tudnak lenni. ebben egyetértünk. ezért is van, hogy magam is tévedésnek tartom az akkori véleményem. a nemzetközi jogi érvek gyengék voltak, a morális szempontok is gyengébbek mint kellettek volna. ha jól értem, valójában nem nagyon áll távol az álláspontunk.

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.05.13. 14:55:34

@FOUREY: nem akarlak meggyőzni semmiről, csak beszélgetünk. :)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.05.13. 16:20:01

@doggfather: és a kettő kizárná egymást? :) én eddig azt hittem, az álláspontod mellett érvelsz...

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2013.05.13. 17:44:37

@FOUREY: rendben, arról kívántalak meggyőzni, hogy már 2003ban is tévedés volt a véleményed, és nem csak azóta derült ki, hogy az.

erre szerettem volna csak rávilágítani.