A baloldal nem mindig liberális, a liberálisok sem mindig baloldaliak. De ez egy ilyen blog.

BALOLDALI LIBERÁLIS BLOG

10. A szabad Magyarország mítosza

2013. március 15. - FOUREY

Lehet nem lelkesedni a reformkor és mindenekelőtt március 15-e hőseiért? Lehet meghatottság nélkül gondolni azokra, akik annyira szerették hazájukat, hogy azt kívánták, annak jogaiból és szabadságaiból minél többen részesedjenek, s akik semmire sem vágytak inkább, mint, hogy a szabad és független Magyarország minél messzebb jusson a polgárosodás és iparosodás útján?

Számomra március 15. nem ugyanolyan ünnep, mint a többi, mert a márciusi forradalom, amely valóra váltotta a reformkor eszméit, a magyar történelem kivételesen szép pillanata, s benne egy olyan korszak szimbólumát is tisztelem, amelyben hihetetlen koncentráltsággal törtek a felszínre az alkotó energiák. Voltak itt radikális demokraták, francia mintájú forradalmárok, de voltak az ősi alkotmányt felelős kormányzaton alapuló alkotmányos monarchiává reformálni akarók is, s szép számmal akadtak művelt és jószándékú konzervatívok is. Hallattak magukról az iparűzés és kereskedelem pártolói, a büntetőjog, a közigazgatás modernizálói, az irodalom és a műveltség terjesztői, a társas élet fejlesztői, a nép felemelői. És ezek az emberek annyira szerették hazájukat, hogy mohón falták a külföldi könyveket és lapokat, útirajzokat írtak, összehasonlító elemzéseket készítettek; ontották magukból a különféle plánumokat és kritikákat. Nem hiszem, hogy lenne intellektuálisan felemelőbb, szebb, dicsőségesebb néhány évtizede a magyar történelemnek és szebb forradalma, és nem érzem túlzásnak, hogy a néhai miniszterelnök, Antall József, nemzeti mitológiát emlegetett a reformkorral, a forradalommal és szabadságharccal kapcsolatban.

Március 15-e számomra is mítosz. Egy olyan korszak mítosza, amelyben az emberek ma már szinte érthetetlenül őszintén hittek a szabadságban és abban, hogy nekik személyes kötelességük és felelősségük a világot jobb hellyé tenni. Nem Európa, nem a külvilág ellenében, de a saját hazájuk javára. Nem azért tartom ezt mítosznak, mintha azt gondolnám, hogy a kritikus elemzés nyomán bármit is vesztene szépségéből március 15-e, hanem, mert azt gondolom, hogy minden politikai közösség megérdemli, hogy legyenek olyan közös emlékei, történetei, amelyekből minden kisgyerek megtanulhatja az adott közösség alapvető értékeit és örömét lelheti abban, hogy ahhoz a közösséghez tartozik. Ahogy a britek is megérdemlik, hogy mély átéléssel énekelhessék a híres 18. századi dal refrénjeként, hogy „Rule, Britannia! rule the waves: / Britons never will be slaves.” vagy a franciák a himnuszukban, hogy „Le jour de gloire est arrivé!” vagy a svédek, hogy „Du gamla, Du fria, Du fjällhöga nord /Du tysta, Du glädjerika sköna!”, úgy jár ki nekünk, magyaroknak is, hogy legyen saját mítoszunk – valami, ami nem egyszerűen a miénk, de amiben a politikai közösség cselekvő erejét is átélhetjük. Azt gondolom, hogy kivételesen szerencsések vagyunk abban, hogy a mi nemzeti mitológiánkban központi helyet kaphatott egy alapvetően békés, erkölcsileg magasztos forradalom, amelynek meghatározó eszméje a szabadság volt. Jó lenne, ha minél gyakrabban gondolnánk erre.

Mondják, hogy a 20. század magyar forradalmai mind március 15-éből tanulták, hogy hogyan kell forradalmat csinálni. Ha így van, s azt gondolom, hogy így is van, akkor igazán jól választottak példaképet az őszirózsás forradalom vagy 1956 forradalmárai. Sokszor fájlalom, hogy ezek az események, résztvevői nemes szándékai ellenére mégsem tudtak ugyanolyan előkelő helyet elfoglalni a nemzeti emlékezetben, mint március 15-ike. Ebben talán az is szerepet játszott, hogy a mércét túlságosan, talán teljesíthetetlenül, magasra tette számukra március 15-e kivételes pillanata.

Néha eltűnődöm, hogy vajon a mi nemzedékünk számára nem volt-e a rendszerváltás egy új március 15? Abban az értelemben persze semmiképp, hogy manapság többet beszélnek rózsadombi paktumról, meg a rendszerváltás zavaros évtizedeiről, mint arról, ami 1989-90 valójában volt: a békés, alkotmányos forradalomról, amely szabad és független Magyarországot teremtett. De bízom benne, hogy ez talán csak átmeneti hangulatváltozás, nem végleges ítélet. Mert a rendszerváltásban mégis sok minden megvan, amit március 15-ben olyannyira tisztelünk. Hiszen a rendszerváltás éppúgy a jog és szabadság forradalma volt, éppúgy a Nyugathoz való felzárkózásról és a polgárosodásról szólt, s éppúgy békés volt, mint március 15-e. És ennek a békés forradalomnak is megvoltak a maga csodálatos és vonzó eszméi, amelyekből máig kiérezhető az emberbe, a szabad emberek sokoldalú képességeibe, valamint Magyarország fejlődésébe vetett hit. Az alkotmánybíráskodás bevezetése azt fejezte ki például, hogy a hatalomnak mindig jogilag és erkölcsileg korlátozottnak kell lennie; a független intézmények kialakítása, hogy a szaktudás képes a maga tárgyilagos módján segíteni a társadalom fejlődését; a helyi önkormányzati rendszer megteremtése, hogy az emberek a saját ügyeiket jól és bölcsen tudják elrendezni egymás között; a kisebbségi önkormányzatok kialakítása, hogy a nemzeti közösségek kollektív jogai igenis összeférhetnek egy nemzetállam egységével; az állampolgári jogok biztosainak működése, hogy a problémás ügyek nyilvánosságra hozatala és nyilvános megvitatása képes előmozdítani a közhivatalok átláthatóbb és méltányosabb működését. A sort még sokáig folytatni lehetne, mert a 80-as évek végének és a 90-es évek elejének törvényhozása tele van nemes eszmék megvalósítására törekvő, modellértékű, bár nyilván sokféleképpen és sok ponton kritizálható jogintézményekkel. Sőt, ha kritikus szemmel pillantunk a rendszerváltásra, azt is gondolhatjuk, hogy éppen ez a koncentráltság volt a rendszerváltás nagy tehertétele, mert túl sokat akart adni, túlságosan hitt az emberekben.

De vajon nem pontosan ugyanezért szeretjük annyira márciusi 15-ét?

A bejegyzés trackback címe:

https://baloldaliliberalis.blog.hu/api/trackback/id/tr155133454

Trackbackek, pingbackek:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bolsi Buster 2013.03.15. 14:07:31

'ami 1989-90 valójában volt: a békés, alkotmányos forradalomról, amely szabad és független Magyarországot teremtett.'

Muhaha.

Vagy forradalom vagy békés. Nekünk a békés jutott, ami jó. A tulajdonviszonyok meg nem változtak, független meg végképp nem lett Magyarország, csupán mástól függ.

Aki a mai alkotmányos reformot kritizálja a maradék függetlenséget kritizálja.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.15. 14:24:41

@Puskát kellett volna hozni: nem értek veled egyet. 1. a forradalmak sokszor békések. több példát is lehetne rá hozni, de történetesen március 15. a legjobb példa. békés volt. vagy neked március 15 se forradalom? 2. bár minden okom meglenne a mai helyzetet kritizálni, de ez a bejegyzés nem erről szólt, hanem március 15-ről. és részben a rendszerváltásról. 3. nyilvánvalóan nem ugyanazt értjük függetlenség alatt.

GERI87 2013.03.15. 15:33:58

Az egész reformkor nagy hibája hogy a fennálló helyzetet, viszonyokat teljesen fel nem ismerő, de az európai áramlatot elkapó nemesi vezető réteg (polgárság híján nekik kellett cselekedni "felülről" ami súlyos következményekkel járt) kirekesztette az ország lakosságának jelentős részét a hatalomból, jobban mondva nem is engedte be.
Gátolta a tehetségre épülő polgárság állami szerepvállalását és a demokrácia kiteljesedését.

Ami érthető lépés volt a részükről az ő helyzetükben, gondolkodásukban, tradícióikban....csak épp rossz döntés volt.
Egyrészt etnikai, nyelvi kulturálisan alapokon álló nemzetállammá változtatta a magyar államot, másrészt kialakította a nemlétező 'politikai nemzet' eszményét a nyugati államnemzeti felfogás gondolata mentén, holott ennek feltételei nem voltak meg.

Álomvilág, reálpolitika helyett...a mai napig.
Dzsentri világ, öntudatos polgárság helyett és önszerveződő társadalom helyett állambácsi atyáskodása....

Ez 48 másik (nagyobbik) szelete.
Tragédia hogy ebből kellett főzni, nagyon másképp nem történhetett.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.15. 15:53:42

@GERI87: bevallom, nem értem, miről beszélsz. 1. éppenhogy nem rekesztettek ki senkit, hanem kiterjesztek jogokat. jobbágyokra, polgárokra, mindenkire. tették mindezt kemény, több évtizedes politikai harcok után, leküzdve az udvar ellenállását. mert nem elhatározás kérdése volt az egész, hanem politikai harc. 2. a nemzetiségi kérdést persze nem tudták megoldani, de akinek van jobb megoldása, mint az övék, az szerintem téved. lásd spanyolország, kanada (quebec) stb.. 3. semmi köze a dzsentrivilágnak 48-hoz. te évtizedekkel el vagy tévedve a történelemkönyvben. petőfi sem volt dzsentri, arany sem, másik irányból batthyány, széchenyi sem.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.15. 15:54:59

@GERI87: ja és még annyit, hogy az önszerveződő társadalomnak a reformkor és 48 a tökéletes példája. ekkor még nincs erős állam, de van elnyomó központi hatalom. amit mi a reformkorhoz kötünk és a forradalomhoz, az jóformán mind a "civil társadalom" műve.

GERI87 2013.03.15. 16:15:49

@FOUREY:

Az hogy nem tudod miről beszélek nem az én hibám.

1. Erre írtam hogy nem engedte be....az alapvető polgári jogkiterjesztésen kívül (csonka maradt amúgy is) vannak még nyelvi, nemzeti jogkövetelések amik elmaradtak. Kvázi létezésüket sem ismerték el.

2. Az hogy más sem tudott jobbat és nem is akart nem jelenti hogy jó döntést hoztak.
Az ilyen államok (Ausztria, Orosozország) is mind elvéreztek emiatt..
Jobb megoldás lett volna, csak nem ismerték fel.
Erre írtam hogy nem nagyon történhetett másképp, sorsszerűség is volt a dologban pl a pánszlávizmus (és régiós formái) és a nemzetállam ideája....ezzel nehéz volt versenyezni, mikor ez volt "az új trend".

3.
A dzsentri világ kialakulását a reformkor és a magyar társadalom szerkezete idézte elő....a nemesség előjogait jogilag lemondta de a gyakorlatban megtartotta (államigazgatás) és összefonódott a majd kialakuló polgársággal illetve nálunk még a polgári osztályok is a nemességhez akartak hasonlítani.
nem alakult ki széles körben a nyugati polgári eszmeiség, ezt szívjuk ma is....

GERI87 2013.03.15. 16:26:49

@FOUREY:

Alapvetően rosszul csinálták:

Mint pl ma Romániában: alapvetően minden állampolgár egyenlő a személyében, de a nemzeti, kollektív jogokban nem.

A magyarországi társadalom meg nem volt civil társadalom akkor (sem)....

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.15. 16:34:22

@GERI87: szerintem egyszerűen nincs igazad. az 1. pontod szerintem értelmetlen. a 2. pontodnál meg te valami jobb megoldást emlegetsz, de nem mondod meg mi az. a 3. pontod pedig tényszerűen nem igaz. egyszerűen összekevered a dualizmusról általad tanultakat a reformkorral és a forradalommal.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.15. 16:37:16

@GERI87: sajnos nehéz vitatkozni azzal, hogy szerinted nem volt civil társadalom, mert nem tudom, mi lenne e vita eldöntésének kritériuma. szerintem az, hogy az oktatás nagyrészt egyházi kérdés volt, hogy a vármegye egy csomó "állami" feladatot ellátott, miközben nem volt teljesen az állam része, hogy a reformkorban civil kezdeményezés eredménye volt a Lánchíd, az Akadémia, a kaszinók létrehozása, a Védegylet, a számtalan kulturális lap létrejötte, és így tovább, miközben a központi hatalom mindezt csak akadályozta, éppenséggel azt jelenti, hogy igenis volt civil társadalom. de ezek szerint te nyilván valami másra gondolsz.

GERI87 2013.03.15. 16:41:16

A reformkor megteremtette a nemzetiségi alulról szerveződő, népi, polgári politikai elitet....
Érdekes mód ebből a magyarság kimaradt.
Nálunk ezt a szerepet a nemesség vette át, így szűkítve az államhatalmat csak a magyar etnikumra.

GERI87 2013.03.15. 16:45:36

@FOUREY:

1. Miért lenne értelmetlen?
rendezték a nemzetiségek követeléseit vagy sem? nem rendezték.

2.
Jobb megoldás a föderációs átalakítás lett volna etnikai alapon.
De ez akkor scifi kategóriába tartozott és senki komolyan nem támogatta még évtizedekkel később sem.

3.
A nemesség átmentette magát és birtokolta a gazdasági, politikai hatalamt kizárva ebből másokat.
Ebbe mi nem igaz?

GERI87 2013.03.15. 16:47:55

@FOUREY:

Nevezzük inkább nemesi kezdeményezésnek...

Ajánlom ezt:
Jól összefoglalja az előzményeket, visszatekintve a reformkorra is.

toriblog.blog.hu/2010/02/22/a_dualizmus_kori_magyar_nemzetisegpolitika_i_resz_eszmetorteneti_elozmenyek

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.15. 16:56:44

1. mert nem derült ki, mit akarsz mondani. te nyilván tudtad. 2. nem tudom, a föderatív megoldás jobb lett volna-e. te sem tudhatod. kevés többnemzetiségű föderatív állam stabil (az usa nem többnemzetiségű ebben az értelemben, németország meg semmilyen értelemben.) 3. ebből több minden nem igaz, de főleg az, hogy veszed figyelembe, hogy a reformkor és a márciusi forradalom programja nem azonos a dualista rendszerrel: a 48-as forradalmat egy szabadságharc követte, amit pedig egy húszéves katonai megszállás és elnyomás, amiből egy kompromisszum jelentette a kiutat. emellett az sem teljesen igaz, hogy a nemesség átmentette magát. ez egy olyan tankönyvi féligazság. részben igen, persze, de a dualizmus végére pl. az ország gazdaságilag legerősebb részei a nagyvárosok lettek.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.15. 16:59:59

@GERI87: jó az neked, hogy inkább nemesi kezdeményezésnek nevezed? ezek szerint nyugaton se civil semmi a korban, amihez közük van a nemeseknek? de persze, ha ennyire szűken osztályalapon gondolkodsz, akkor nyilván nem fogunk egyetérteni. amúgy a töriblogos bejegyzés szerintem egy csomó ponton borzasztóan félrevezető. a magam részéről kecskeméti károly magyar liberalizmus (1790-1848) könyvét sokkal fontosabbnak érzem.

GERI87 2013.03.15. 17:10:13

@FOUREY:

Nyugat az más tészta, ott elve az erős polgárság és polgári jellegű parasztság érdeke volt a jogkiterjesztés, jogegyenlősítés....
Nálunk erre a kevés városi polgárság (akik jó része nem is magyar volt) nem volt képes, a parasztság meg jobbágysorban élt.
nem volt tőkéjük sem.
Nemcsoda hogy a nemességre hárult.

Félrevezetés nincs benne, max neked nem tetszik, nem illik bele reformkori képedbe....

GERI87 2013.03.15. 17:14:34

@FOUREY:

1. tájékozatlanságodat nekem rovod fel? vicces.
2. Miért ne lett volna jobb?
Más lehetőség akkor már nem volt, ami nekünk is kedvezett volna.
3. Nem alakult új vezető réteg, és nem is zárkózott fel hozzá más.
sőt a nemesség 1945-ig a hatalom döntő ereje volt, egybeszövődött, szövetkezett a kis számú tőkés polgári családokkal de ez nem azt jelenti hogy bármi lényegében változott volna.

GERI87 2013.03.15. 17:16:57

2. a brit, belga vagy svájci minta a XVIII.században még használható lett volna, ha MO független és polgárosodik...de a reformkorra már nem volt rá esély.

Celtic 2013.03.15. 18:13:16

Nekem ugyanolyan unnep, mint a tobbi (dec 25-26, okt. 23, aug 20, maj 1., stb): vegre nem kell dolgozni menni hetkoznap es pihenhetek/szankozhatok a gyerekkel.

oldalukon tegez 2013.03.15. 18:21:03

Jajaja. Ausztria keletre van.

Bolsi Buster 2013.03.15. 18:58:01

@FOUREY: Nyilvánvalóan nem.

Március 15 úgy volt békés mint 56 amíg el nem kezdtek lőni addig békés volt.

Békés forradalom nincs. Ezért mondá Antal Józsi, hogy 'teccettek volna forradalmat csinálni.'

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.15. 20:42:26

@Puskát kellett volna hozni: mondani bármit lehet, de akkor sincs igazad. március 15-én nem sütöttek el még egy vadászpuskát sem pesten, sem budán. :) békésen győztek, lett áprilisi alkotmány, meg népképviseleti országgyűlés, de nyáron kitört egy polgárháború a délvidéken, majd ősszel elkezdődött a szabadságharc. nem véletlenül szoktak 48-49-es forradalom és szabadságharcról beszélni. mert a szabadságharc már egy külön történet. 56 viszont tök más. ott már október 23-án este elkezdődött a lövöldözés. szóval tőlem mondhatod, hogy nincs békés forradalom, de ez történetesen nem igaz. lásd még: en.wikipedia.org/wiki/Nonviolent_revolution

Bolsi Buster 2013.03.15. 20:59:13

@FOUREY: Ja annyi idő kellett ameddig az osztrákok felkészítették a hadsereget.

Márc 15 semmi sem volt, a vér harcolt ki annyit hogy a kiegyezéskor már jobb helyzetben tárgyaltunk.

Nem márc 15 a forradalom ahogy te megálmodtad, hanem polgári forradalom Mo-nak + szabadságharc az osztrák/orosz hadsereg ellen.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.15. 21:10:09

@GERI87: még sokáig elvitatkozgathatunk, de nem nagyon látom, hogy ez hova vezetne. látom, hogy elég távol áll a reformkorról és a forradalomról alkotott képünk. lehet, hogy sokkal tájékozottabb vagy ezekben a kérdésekben, de lehet hogy nem. nem ismerjük egymást. azt viszont látom, hogy miben nem értünk egyet: a, egyrészt én nem gondolom, hogy fair lenne a 48 utáni történteket levezetni a 48 előtti időszakból, mert utána még egy sereg dolog történt, aminek volt szerepe. b, én nem osztom azt az alapvetően osztályalapú történelemszemléletet, amit te meglehetősen következetesen érvényesítesz (a nemességről beszélve). én jobban hiszek a kövér-gyáni féle társadalomtörténetnek pl., amelyben a tiédnél szerintem sokkal árnyaltabb kép bontakozik ki ezekről a dolgokról. c, végül hajlamos vagyok nálad megengedőbben kezelni olyan problémákat, mint amilyen a nemzetiségi kérdés is, amelyeknek meggyőződésem szerint nem volt és ma sincs "megoldása". én úgy gondolom, nincs semmilyen megnyugtató tudományos válasz arra a kérdésre, hogy mitől kezd egy közösség magára önálló államiságot érdemlő entitásként tekinteni. a nyelv, meg a kultúra persze fontos lehet, meg a történelem is, meg a gazdaság is. de például nagybritannia egész jól elvolt egy multietnikus ám egységes államként, aztán az utóbbi évtizedekben elkezdtek bizonyos részek leválni. az usa remekül elvan soknemzetiségű, de területi alapú föderatív államként. németországban kevesen gondolkodnak mondjuk bajorország önálló államiságában, miközben aligha németebbek mint ausztria, ahol viszont ma mindenki osztrák és nem német, de bezzeg 1945 előtt mind németnek érezték magukat. spanyolországban hiába van széleskörű autonómia, a katalánok folyamatosan egyre inkább ki akarnak szállni. viszont olaszországban a történelmi múlt ellenére végülis nem túlságosan erősek a független államot akaró erők (a 90-es években viszont erősebbek voltak). a sort még lehetne folytatni csehszlovákiával, ami jóformán véletlenül, a többség akarata ellenére ment szét vagy franciaországgal, amelyben a 19. század végére (!) alakult csak ki a kulturálisan is homogén nemzet a sokféle nációból. viszont a soknyelvű svájc évszázadok óta igen stabil. ahogy én látom, ezekre a dolgokra nincs kész recept és nem tartom meglepőnek,hogy a 19. századi magyarok se találtak megoldást. szóval ebben a három kérdésben azt hiszem, nem egyszerűen azért nem értünk egyet, mert egyikünk vagy másikunk tájékozatlanabb a másiknál (bár ezt sem zárnám ki), hanem, mert más a nézőpontunk.

GERI87 2013.03.15. 21:46:46

@FOUREY:

"én nem gondolom, hogy fair lenne a 48 utáni történteket levezetni a 48 előtti időszakból, mert utána még egy sereg dolog történt, aminek volt szerepe "

igazából már a XVIII.sz meghozta azokat a helyzeteket amikkel majd előbb utóbb kezdenie kell valamit a vezetésnek.
A reformkor megmutatta hogy ennek kezelését (félrekezelését) hogy képzelik el, ebben nem történt változás később sem és ez katasztrófához vezetett.
Ezért fontos az az időszak ebből a szempontból is mert minden pozitívuma ellenére nem talált megoldást és kiegyezést, egy ekkora problémára.
Negatív öröksége hogy a mai napig a nemzetfelfogásunk és államképünk ezen a félrekezelt hibás alapokon nyugszik.

"úgy gondolom, nincs semmilyen megnyugtató tudományos válasz arra a kérdésre, hogy mitől kezd egy közösség magára önálló államiságot érdemlő entitásként tekinteni. "

Ez akkor már nem volt kérdés, teljesen világos volt hogy mit akarnak a nemzetiségek és mi lesz ebből ha nem közelednek az álláspontok.
A nemzetté válás és nacionalizmus korában járunk, ugye.

"de például nagybritannia"

Az UK más tészta, mert egyrészt vannak benne önálló kultúrnemzetek (angolok, skótok, írek...mégha anyanyelvük mindnek az angol is többségében) másrészt közös államnemzet is létezik (brit identitás).

Sokan hivatkoznak erre hogy ilyen nekünk is volt (hungarus nemzettudat) de ez csak a nemességre terjedt ki.
És később sem terjedt ki a lakosság egészére, csak a magyar etnikumra, aminek a honfoglalásig nyúló történelmi okai vannak....

"az usa remekül elvan soknemzetiségű, de területi alapú föderatív államként"

Az USA államnemzet...minden állampolgára amerikai (is).

Németország nemzetállam, erős regionalizmussal, lokálpatriotizmussal....(szövetségi állam ugye) de a bajor is német mint ahogy a székely is magyar, megint más.

"spanyolországban hiába van széleskörű autonómia, a katalánok folyamatosan egyre inkább ki akarnak szállni."

Igen, mert itt egy évszázadok óta polgárosodottabb, fejlettebb gazdagabb régióról van szó...ami decentralizációra törekszik, esetleg függetlenségre.
De a széthullás, leválás itt sem törvényszerű, de ha félrekezelik, nem kezelik akkor úgy járnak mint mi....

"csehszlovákiával, ami jóformán véletlenül, a többség akarata ellenére ment szét "

Ez nem igaz.
A csehek már nem akartak a kisebbségekkel terhelt és más régióba tartozó, fejletlenebb szlovákokkal közös államot, a szlovákok pedig végre függetlenséget akartak.

"alakult csak ki a kulturálisan is homogén nemzet a sokféle nációból."

Franciaország nem olyan extrém példa mint MO, nem volt kiemelkedően soknemzetiségű, max annyira mint Németország, sőt a bretonok, elzásziak, baszkok, katalánok, korzikaiak a mai napig nem olvadtak be, franciák, de ott ugye államnemzet van, ők pedig még kultúrnemzeti identitással is bírnak.

Svájcban egy nemzet van, de több nyelvűek, megint más eset.

"a 19. századi magyarok se találtak megoldást. "

A megoldás egyedül a közös államnemzeti identitás (pl brit, belga) és az egyenlőségen alapuló soknyelvű, soknemzetiségű föderatív berendezkedés lett volna....(sok-sok Horvátországhoz hasonló autonómiával bíró etnikai "társországok" szövetsége)

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.15. 22:41:43

@GERI87: örülök, hogy ilyen határozott véleményed van. viszont a válaszod után nem látom sok értelmét annak, hogy tételesen felsoroljam, mi mindent tudok másként, mint te. (csak egy példa: szerinted németország problémátlanul nemzetállam és a bajorok olyanok mint a székelyek. ilyeneket persze lehet mondani, de közben figyelmen kívül hagyod, amit írtam az osztrákokról, holott ez a dolog lényege: az osztrákok is pont olyanok mint a bajorok, őket mégis egy történelmi véletlen nemzetté tette, a bajorokat meg nem. de ráadásul a székelyes példád se egyszerű: a székelyek bizonyos értelemben magyarok, de az eredetük vitatott és történelmileg változó, hogy mennyire azonosulnak a magyar többséggel: ma például egy erős önálló székely nemzetépítési projekt korát éljük. a sort még folytathatnám a cseh sztorival vagy a franciával, amiknek a bonyolultságáról hosszú tanulmányok sora szól vagy svájc esetével, de amit ezekkel kapcsolatban írsz, az kétségeket ébreszt bennem azzal kapcsolatban, hogy egyáltalán megértetted volna az érvelésemet, aminek az volt a lényege, hogy sem a nyelv, sem a történelem, sem az országhatárok nem definiálják egyértelműen, mi egy nemzet, mert ahány nemzet, annyiféle egyéni megoldás és ezért nem tartom valószínűnek, hogy létezne univerzális megoldás a nemzeti problémára, mert ami ésszerűnek hangzik elsőre, az sokszor a gyakorlatban nem működik.) de köszönöm, hogy kifejtetted az álláspontodat és megtiszteltél azzal, hogy olvastad a blogomat. remélem, máskor is megteszed majd.

GERI87 2013.03.15. 22:52:29

@FOUREY:

Most belemehetnénk abba hogy miért váltak önálló nemzetté az osztrákok, a bajor meg nem, de nem hiszem hogy lényeges...

A székelyek magyarok, mert annak tartják magukat, nem önálló nemzet.
régen rendelkeztek kollektív nemességgel de az nem ugyanaz mint a mai nemzetfelfogás.

Az eredetük lényegtelen ebből a szempontból...

"ma például egy erős önálló székely nemzetépítési projekt korát éljük."

Én ezt nem így látom...semmi nem utal erre.

"hogy sem a nyelv, sem a történelem, sem az országhatárok nem definiálják egyértelműen, mi egy nemzet"

Ez így van, állam, határok, nyelv... ezek nem feltétlen esnek egybe...de a reformkori MO már világos volt hogy az államnemzeti identitás nem alakítható ki, kultúrnemzetek vannak, és jogokat, egyenlőséget vagy épp függetlenséget követelnek.
Amivel kezdeni kellene valamit, nem tették, az egyéni, polgári jogkiterjesztés és a kulturális, nyelvhasználati jogok nem voltak elegendőek.

GERI87 2013.03.15. 22:58:10

A történelem megmutatja hogy mi okból jött létre egy nemzet, előre jelezni persze nem tudja.
Az hogy MO-on miért alakultak így a dolgok is többé-kevésbé világosan látható....talán majd hosszabban leírom.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2013.03.18. 16:04:28

@GERI87: "Most belemehetnénk abba hogy miért váltak önálló nemzetté az osztrákok, a bajor meg nem, de nem hiszem hogy lényeges..." kár, hogy szerinted ez nem lényeges kérdés. nagyon is az. a nacionalizmuskutatásnak vannak mindenféle iskolái, amelyek különféle okokra vezetik vissza a nacionalizmusok sikerét. nincs köztük szakmai konszenzus, hogy finom legyek. és ez nem véletlen, mert ahány eset, annyi recept. és ami az egyiknek bejön, az a másiknak sokszor nem. számomra a magyar eset kapcsán pontosan az az érdekes, hogy a 19-20. század a nagy nemzetépítési projektek korszaka, amelyek megdöbbentő fáziskülönbséggel indulnak el, viszont gyakran egymással szemben fogalmazódnak meg, mert érdekkülönbségek vannak köztük (ugyanazt a területet szeretnék pl.), sok szempontból ugyanakkor nagyon hasonlóak, de ahogy én tapasztaltam, sem azt nem könnyű egy ilyen esetben megmondani, mi a siker mércéje (sikeres volt-e nagy-britannia politikája az írekkel vagy sikertelen? vagy a skótokkal? hiszen az ír szeparatizmus csak a 20. században győzött, a skót még ma is a határán van csak a sikernek. és ki tudná megmondani, nem lesz-e 30 év múlva sikeres a wales-i szeparatizmus? és a spanyol nemzetállam? siker-e hogy még ma is létezik. netán dicsérjük meg őket érte? és ha pár év múlva szétesik sanyolország - amire van esély-, akkor meg hirtelen kudarcnak fogjuk tartani, mert post festum nagy csak az arcunk, de akkor nagy nagy és rögtön elkezdjük szidni a spanyolokat, hogy hogyan lehettek ekkora lúzerek? stb.), sem azt, hogy az általunk megválasztott mérce alapján meg lehet-e egyáltalán ítélni a korabeliek tetteit.

azt is írod: "de a reformkori MO már világos volt hogy az államnemzeti identitás nem alakítható ki, kultúrnemzetek vannak, és jogokat, egyenlőséget vagy épp függetlenséget követelnek."

a gond itt az, hogy ezek a fogalmak sem léteztek ekkor. tehát a leírás is pontatlan. emellett lehet, hogy neked "világos" volt, de ez csak annak fényében megfellebbezhetetlen történelmi igazság, hogy szétesett a monarchia. a reformkorban még a habsburg birodalom sem esett szét, nemhogy magyarország. egész európa tele volt "összetett monarchiákkal", amelyeknek összetevői később nemzetállamok kiindulópontjai lettek, mások meg nem. (pl. ausztria igen, csehország igen, morvaország nem, dalmácia nem, székelyföld sem). és ezek az összetett monarchiák soknyelvűek voltak: és nem minden nyelvi-kulturális közösség vált nemzetállam kikristályosodási pontjává (a szlovének igen, a vendek nem, a bunyevácok sem, a cipszerek sem, az erdélyi szászok sem, a ruténok sem - hogy délebbre menjek. az arománok sem a mai albán-görög-macedón vidékeken - vagy, hogy északabbra menjek: a kasubok sem, a szorbok sem). korántsem volt magátólértetődő, bár nem is meglepő utólag, hogy a magyarok nem képesek integrálni az etnikai csoportjaik nagy részét. pl. a német közösséggel lényegében sikerült, a zsidósággal is. a szlovákok, szerbek, románok tömegeivel is. a történelmi magyarországnak létezett erős politikai integrációs ereje és annak alapján, hogy kik voltak a magyar nemzetépítés ikonikus alakjai (pl. toldy ferenc, petőfi sándor, hunfalvy pál, erkel ferenc, kossuth lajos - akik bizony etnikailag igencsak változatos hátterűek), bizony nagy bátorság kell azt mondani, hogy eleve teljesen abszurd volt azt hinni, hogy ez a tradicionális lojalitás átfordulhat egy modern nemzettudatba. a 19. században még franciaország sem volt többségében francia nyelvű. csak nekik sikerült, ami a magyaroknak csak részben. én nem mondom, hogy ez feltétlenül jó lett volna vagy automatikusan jobb, mint a mai helyzet. csak azt, hogy a kudarc bizony többtényezős és ebben a szabadságharc bukása, a kiegyezés politikai konstrukciója és a monarchia éppúgy szerepet játszott, mint a reformkor. sőt, éppenséggel a reformkorban voltak ezekben a kérdésekben a legnyitottabbak, mert ekkor volt a legtöbb olyan ember, aki a lehető legmesszebbmenő demokratizálás és társadalmi-politikai reform híve volt. 48 után mindenki óvatosabb lett.

azt is írod: "A történelem megmutatja hogy mi okból jött létre egy nemzet, előre jelezni persze nem tudja."

sajnos, ez itt a bibi. (azon túl is, hogy itt nyilván nem egy, hanem nagyon sok FONTOS ok van) a post festum ítélkezéssel pontosan az a gond, hogy a politikai szereplők nem tudják kivárni, hogy majd a történészek megmondják nekik, hogy mi lett volna a helyes megoldás. lehet persze megítélni, hogy jól választottak-e, de legalábbis a szerénység indokolt. mert a csata után már persze a közkatona is okosabb mint a tábornok a csata előtt.