Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

A baloldal nem mindig liberális, a liberálisok sem mindig baloldaliak. De ez egy ilyen blog.

BALOLDALI LIBERÁLIS BLOG

2. Mi a liberalizmus? Beállítódottság? Ideológia? Pártkötődés?

2013. február 13.

Tengernyi irodalma van ennek a kérdésnek, de ahogy én felfogom, a liberalizmus mindenekelőtt azt jelenti, hogy hajlamosak vagyunk bizonyos problémákra bizonyos - liberális - módon válaszolni. A liberalizmus elsősorban tehát egyfajta beállítódottság, egy sajátos hozzáállás a világhoz. A baloldali liberalizmus pedig ennek egyik változata.

Ha például fontosak ugyan számodra a többiek, de azt is gyanítod, hogy a közösség hajlamos elnyomni az egyént, figyelmen kívül hagyni érdekeit, s úgy érzed, hogy ez rossz, akkor valószínűleg baloldali liberális módon jár az agyad. Ha azt gondolod, hogy államra ugyan szükség van, mert számos társadalmi probléma orvoslása elképzelhetetlen nélküle, de közben azt érzed, hogy az egyének kezdeményezőképessége és felelősségvállalása nélkül az állam képtelen lenne ellátni ezt a feladatát és ráadásul az állam szeret túlterjeszkedni azon a körön, ahol még legitim a tevékenysége, akkor szintén baloldali liberális módon gondolkodsz. Ugyanúgy gyanakodhatsz baloldali liberális beállítódottságra, ha azt veszed észre magadon, hogy feldühít a rasszizmus, de a kisördög azt súgja, hogy a tiltás és büntetés veszélyes eszköz. Vagy ha nem érted, miért nem feminista mindenki. Vagy ha csodálkozol a homofóbián, mert nem érted, mi bajuk van a homofóboknak olyan dolgokkal, amikhez semmi közük? Vagy ha sajnálkozol azon, hogy az emberek milyen kevéssé tűnnek kooperatívnak mondjuk közlekedés közben vagy sorbanálláskor, mert úgy érzed, az együttműködés megannyi problémát meg tudna oldani, sőt, azt is gondolod, hogy az embernek természetes késztetése van arra, hogy társaival együttműködjön; de közben azt is érzed, hogy az emberek versengenek is és a saját vélt vagy valós érdekeiket követik, mert az ember ilyen kétlelkű lény. Vagy, ha ellenérzésekkel viseltetsz a színtisztán büntető igazságszolgáltatással szemben. Vagy, ha a háborúkat alapvetően embertelennek tartod, még ha meg is engeded, hogy a pacifizmus nem mindig az egyetlen helyes út. Vagy, ha zavar és lelkifurdalást okoz számodra az egyenlőtlenség és szegénység és tenni szeretnél ellene valamit, miközben a kisördög azt suttogja benned, hogy bizonyos mértékig szükségszerű, hogy van egyenlőtlenség és van szegénység. Vagy, ha azt gondolod, hogy a nagyobb státusz, a nagyobb vagyon, a több siker gyakran, ám nem mindig meritokratikus alapon jön létre, viszont minden körülmények között együtt kell járjon a társadalom többi tagjai iránti felelősséggel, amit szép szóval vagy állami szabályozással, de érvényesíteni kell. Vagy, ha úgy érzed, hogy majdnem minden helyzetben többféle véleménynek is van létjogosultsága, s hogy ezek nem csak tolerálható vélemények, de az igazság is megtalálható bennük bizonyos mértékig, ezért próbálsz empatikus lenni. Vagy, ha azt gondolod, hogy a modern világban számtalan különféle teljesen ártalmatlan és egyenrangú életforma, életmód van, amit el lehet és kell is fogadnod, ám közben érzed azt is, hogy a teljes kulturális relativizmus a gyakorlatban működésképtelen (s legfeljebb sub specie aeternitatis, elvont filozófiai álláspontként, fogadható el az érvényessége). Vagy, ha az embert értelmes, saját helyzetét és érdekeit belátni képes, morális érzékkel is bíró lénynek látod, bár tudod, hogy amit erkölcsileg helyesnek vagy adott helyzetben értelmesnek gondolsz, igen-igen gyakran távol fog állni attól, amit mások annak gondolnak. Vagy, ha azt gondolod, hogy a gyerekeket nem fegyelmezni, verni, szakmára-erkölcsre stb. tanítani kell, hanem felnevelni őket, segíteni kibontakoztatni a képességeiket és mellettük állni, amikor segítségre van szükségük. 

Mindez még nem több, mint néhány ösztönös vagy tanult válasz bizonyos problémákra. Ám azt is gondolom, hogy az ilyen liberális válaszok végül ésszerű gondolatmenetté állnak össze és a liberalizmus mint ideológia egy többé-kevésbé racionális vitában (amilyen viták azért elő-előfordulnak emberek között szerencsére) kiállja a többi ideológia felől érkező kritika próbáját is, anélkül, hogy az ember kénytelen lenne sportszerűtlen eszközöket bevetni a vereség elkerülése érdekében. A liberális ideológia - persze - sokarcú jelenség. Sok mindennel nem értenék egyet, amit híres liberálisok leírtak vagy gondoltak, de az ideológiák már csak ilyenek. Már csak azért is, mert egy ideológia nem tudományos elmélet vagy filozófiai rendszer: hogy mi "elég racionális" bennük, azt csak megengedően érdemes meghatározni, vagyis bőven van minden ideológiában ellentmondás, tisztázatlan részlet, vitatható kérdés. Ezért semmi meglepő nincs abban, ha egy liberális még más liberálisokkal sem ért egyet, nemhogy más ideológiák képviselőivel.

Azt viszont fontos külön hangsúlyozni, hogy akkor értjük meg a legpontatlanabbul a liberalizmust, ha a pártkötődést hangsúlyozzuk benne. Annál kevésbé, mivel egy liberális mindig hajlamos a saját józan ítélőképességét többre becsülni a pártérdeknél vagy testületi döntéseknél, s még ha lojális is egy liberális párthoz vagy jobb híján egy bizonyos pártra is szavaz (akár többször is), az a közösség neki valószínűleg sokkal kevésbé az otthona, mint más, kevésbé individualista beállítódottságú embereknek. Ezért a liberális pártember mindig is önellentmondásnak tűnik egy kicsit. Nem mintha ne létezhetne ilyen (sok furcsaság létezik), de a liberális pártember valószínűleg kevésbé liberális, már ami alapvető beállítódottságait illeti, mint amennyire egy liberális ideológia képviselője. Sőt, ha igazán liberális, lehet, hogy ez a tulajdonsága éppen a sikerességét veszélyezteti, mert a fent felsorolt számos "egyrészt... másrészt..." gondolata a hatékony politikai döntések meghozatalában fogja akadályozni. A történelem nagy válságmenedzserei között valószínűleg kevés volt a liberális államférfi.              

A bejegyzés trackback címe:

http://baloldaliliberalis.blog.hu/api/trackback/id/tr595078759

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Baloldal és jobboldal 2013.02.14. 16:23:55

A baloldal és a jobboldal közti főbb különbségek vázlatosan a jelenkori politikai spektrum alapján. Az egyes irányzatok példaképei: Demokratikus baloldal: szociáldemokraták, szocialisták, szociálliberálisok, stb. Kollektivista baloldal: kommunisták, De...

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.02.14. 10:39:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.14. 14:51:39

@laci_52: Ezt hol olvastad? Van valami politológiával foglalkozó linked, ahol ezt írták? Úgy látom, hogy nem érted a liberalizmus lényegét. Ismerős, hogy Szabadság, egyenlőség, mi is a harmadik??? ;)

Politikusnak egy szavát se, csak ha ló legel a sír 2013.02.14. 14:55:18

@fidesz = népirtó csőcselék: Talán azért, mert aki neked ellentmond az szerinted mind fityiszes és/vagy náci? :D Amolyan önbeteljesítés :) Olyan mint amikor a besenyő pista bácsinak mindig igaz van mer' megmondja hogy igaza van.
Komolyan, ilyen embert még te nem láttam. Magának vall valami eszmét és annak homlokegyenest az ellenkezőjét mutatja, mindenkit lehülyéz/ az aktuális főellenségének állítja be, aki vele nem ért egyet, tele van gyűlölettel, és keserűséggel.
Vertek/molesztáltak a szüleid? Esetleg később ért valami komoly trauma hogy ilyen lettél? Jó lenne ha elmennél egy pszichiáter-hez, még mielőtt ez a sok indulat ami benned van tettlegességig fajul, és netán megölnél valakit.

J.László 2013.02.14. 14:57:15

@TrueY:
"Szabadság, egyenlőség, mi is a harmadik???"

Jó a példád. E hangzatos "liberális" jelszóból mindjárt az elején rémuralom lett. 5 évnek sem kellett eltelnie a jelszó kéményre írásától.

Anselmo 2013.02.14. 15:05:02

a baloldali liberalizmus egy etnikai ideológia, ugyanúgy mint a judaizmus.

Frick László Emlékzenekar 2013.02.14. 15:24:33

@Sötét korom: A világ ellentétek támasztásában áll fenn. Különben eldőlne a semmibe. Ha a maga talpa alatt nem lenne ellentámasz, mi lenne magával. Ha mindenki olyan okos lenne, mint maga, akkor a világ tágulásisebessége meghaladná a pulzálásának az amplitudóját és leállna A Mű.

Ha én olyan okos lennék, mint maga, akkor maga lenne olyan okos, mint én és akkor én,aki maga lennék, sok-sok karaktert megtakarítanék, mert olcsó poenokkal fizetném ki a vitapartnereimet.

Frick László Emlékzenekar 2013.02.14. 15:27:35

@Anselmo: Ahan, meg pl a kurvulás is etnikai, mert az útszéli és utcai ágazat [tehát a láthatókurvák] többsége cigány. És akkor az olcsó demagóg okoskodás is etnikai mert az ilyen szép magyaros nicknevű antijúdaisták , mint maga foglalnák le maguknak etnikailag. De nagyongyorsan, soványlóvágtában most a teljes családfáját az Árpád ház kihalásáig kopipasztázza be nekünk,megyeri!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.14. 15:36:32

Bocs előre is, de ez a cikk egy nagy összemosás és zagyvaság.

Indokolnám a cikkből vett idézetekkel is ezt.

"a liberalizmus mindenekelőtt azt jelenti, hogy hajlamosak vagyunk bizonyos problémákra bizonyos - liberális - módon válaszolni"

Ez kb. olyan, mintha egy magyar reklám, mely ment pár éve "Spar minőség - Spar áron", semmi értelme, mert önmagát önmagával magyarázza.

"A liberalizmus elsősorban tehát egyfajta beállítódottság, egy sajátos hozzáállás a világhoz."

Ez minden ideológiára igaz.

"A baloldali liberalizmus pedig ennek egyik változata."

Minek?

Guardian412 2013.02.14. 15:44:32

Pont tegnap volt erről egy vitám, hogy nagyjából mi is a liberalizmus. Itt a lényeg; Az egész nem más, mint a nagy semmi meglovagolása hangzatos szavakkal, hogy utána érezd magad valakinek a nagy semmitől, miközben elhiszed, hogy igen is tettél valamit a világért. És ami rosszabb, hogy ezek ezt észre sem veszik, de szentül hiszik, hogy amit csinálnak az jó. Csak amiről kevesen tudnak az az, hogy a liberalizmus az egy fantasy mese-mese-meskete, mely a lusta ember eszméje, amiben elhitetik azokkal az emberekkel akik a, sokat elértek, de mégis elégedetlenek magukkal (pl. ostoba új gazdagok, emós művészlelkek, az egyetemen kihúztam 30 éves koromig, hogy ne kelljen dolgozni, stb, stb...) vagy b, emberek akik lusták tenni bármiért is de még is elvárják, hogy elismerjék őket... hogy a semmittevéssel is lehetsz valaki ha elég hangos vagy. Még hozzá tehetném, hogy sok ember aki ebben hisz az gonosz is és imád gyűlölködni, miközben nagyképűen a békéről prédikál, szeret cenzúrázni, miközben szólásszabadságról és demokráciáról prédikál, de akkor általánosítanék, mert csak kis részük ilyen. De tapasztalataim szerint sok inkább mérhetetlenül naiv aki szentül elhiszi a sok hülyeséget amit hall és csak azért követi ezt a szekta-szerű szabad elviséget hogy többnek érezze magát, mert magától, önerőből semmit nem képes elérni, vagy soha nem képes megnyugvást találni és elégedett lenni azzal amit elért. És ezért valami világmegváltó illúzióba akarja ringatni magát, hogy elmondhassa, de ő tett valami nagyot a világért. És ez a törékeny kristályvalóság ezt adja meg ezeknek az embereknek. Az egész nem más mint hihetetlen mértékű önfontoskodás, még nagyobb mértékű önámítással, általában nulla háttérrel és még kevesebb tartalommal és cselekedettel. Nos, röviden ennyi a liberalizmus.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.14. 15:45:35

"Ha például fontosak ugyan számodra a többiek, de azt is gyanítod, hogy a közösség hajlamos elnyomni az egyént, figyelmen kívül hagyni érdekeit, s úgy érzed, hogy ez rossz, akkor valószínűleg baloldali liberális módon jár az agyad."

Nem. Aki így gondolkodik, az leginkább JOBBOLDALI, nem baloldali. Éppen a jobboldal jellemzője, hogy az egyént tartja fontosabbnak a közösséghez képest.

"Ha azt gondolod, hogy államra ugyan szükség van, mert számos társadalmi probléma orvoslása elképzelhetetlen nélküle, de közben azt érzed, hogy az egyének kezdeményezőképessége és felelősségvállalása nélkül az állam képtelen lenne ellátni ezt a feladatát és ráadásul az állam szeret túlterjeszkedni azon a körön, ahol még legitim a tevékenysége, akkor szintén baloldali liberális módon gondolkodsz."

Ismét nem, ez is tipikus jobboldali nézet.

J.László 2013.02.14. 15:49:44

@Guardian412:
Elismerésem. Azt hiszem, ezt kevesen tudták volna így összefoglalni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.14. 15:51:30

"Ugyanúgy gyanakodhatsz baloldali liberális beállítódottságra, ha azt veszed észre magadon, hogy feldühít a rasszizmus, de a kisördög azt súgja, hogy a tiltás és büntetés veszélyes eszköz. Vagy ha nem érted, miért nem feminista mindenki. Vagy ha csodálkozol a homofóbián, mert nem érted, mi bajuk van a homofóboknak olyan dolgokkal, amikhez semmi közük?"

Az antirasszizmus nem liberális ismérv, bárki lehet antirasszista. S csak egyes szélsőjobb eszméknek kötelező eleme a rasszizmus. A feminizmus szintén nem politikai ideológia kérdése. Homofób pedig bárki lehet, bármilyen ideológiai háttérrel.

"Vagy ha sajnálkozol azon, hogy az emberek milyen kevéssé tűnnek kooperatívnak mondjuk közlekedés közben vagy sorbanálláskor, mert úgy érzed, az együttműködés megannyi problémát meg tudna oldani, sőt, azt is gondolod, hogy az embernek természetes késztetése van arra, hogy társaival együttműködjön; de közben azt is érzed, hogy az emberek versengenek is és a saját vélt vagy valós érdekeiket követik, mert az ember ilyen kétlelkű lény."

Ez viszont tipikus balos nézet.

A többit most nem részletezném.

A lényeg: a liberalizmus alapvetően egy JOBBOLDALI eszme. S még a legbalosabb áramlata, a szociálliberalizmus is nehezen sorolható be a baloldra.

Úgy érzem, hogy nagyon kevered a dolgokat, s nem is tudtam megértni, hogy mit akartál mondani.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.14. 15:51:39

@J.László: Most akkor tényleg a weimari köztársaságból vezeted le Hitler rémuralmát? ;)

A torz diktatúrákért nem a liberalizmus a felelős. Sem a francia forradalomban, sem a demokratikusan megválasztott diktátorok esetében. A törvényekkel vissza lehet élni. Ha demokrácia van, ha diktatúra...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.14. 15:53:28

"Ezért a liberális pártember mindig is önellentmondásnak tűnik egy kicsit."

Egyáltalán nem az. Tessék megérteni: a liberalizmus nem valamiféle természetfeletti valami, hanem egy a sok politikai ideológia közül. S vannak ezen ideológia mentén működő pártok.

Makkasz 2013.02.14. 15:54:50

Attól hogy valaki gondolkodik, és elismeri mások jogait (kisebbségek), nem tűri marginális csoportok eltiprását demokrácia nevében, még nem lesz baloldali liberális. A kisebbségek, elesettek érdekérvényesítési lehetőségének megadása a demokratikus beállítódás, és nem jobboldali-baloldali kérdés, ez csak a baloldali liberalizmus felemelése hazug összehasonlítás által.

Két példán had mutassam be:
1. Baloldali liberális:
"csökkenteni kell a társadalmi különbségeket".
Normális, gondolkodni képes, felelős ember:
Fel kell számolni a szegénységet, lehetővé kell tenni az egyének gazdagodását és a kiteljesedését.

2. Baloldali liberális: "az államnak szerepet kell vállalnia"
Normális, gondolkodni képes, múltat elemző ember:
Az államot a lehető legkisebbre kell szabni, alapfeladatok ellátására korlátozni (demokráci és egyéni jogok védelme, de nem pl. állampolgárok ellátása), direkt demokrácia és transzparencia kell.

A baloldali liberalizmus álarcával ugyanúgy a hatalmat akarják átvenni, uralkodni a birkanyáj felett, mint az eddigi politikai elit. Jószándékú szolidarizmusnak hívják a szabadrablásos pénzbegyűjtést, korrupciót, és ostoba újrafelosztást.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló.

Makkasz 2013.02.14. 15:56:05

Röviden is révilágítok a posztoló hazugságára:

A kisebbségek jogainak biztosítása nem a baloldali liberalizmus sajátja.

Az a demokrata sajátja.

Frick László Emlékzenekar 2013.02.14. 15:57:14

@fidesz = népirtó csőcselék: bedrogozott és veszett indulattól fröcsögő? -akkor elcsúszott az ujja a megfelelő sorról hangosan szótagoló bagadozás közben, mert az nem az én kommentem volt. Nem lehet az, hogy a saját nevének egy részért olvasta és így jutott eszébe, hogy "indulattól fröcsögő"?

J.László 2013.02.14. 15:58:55

@TrueY:
"Most akkor tényleg a weimari köztársaságból vezeted le Hitler rémuralmát? ;)"

Érdekes következtetés. Az általad említett jelszónak semmi köze Hitlerhez (ti mindig mindenkor ide lyukadtok ki?).

"A torz diktatúrákért nem a liberalizmus a felelős." Ha azt a diktatúrát "liberálisok" gyakorolják a saját eszméik és jelszavaik nevében, akkor bizony a liberálisok is felelősek a torz diktatúrákért.

A dogmák (lásd: "A torz diktatúrákért nem a liberalizmus a felelős.") könnyen vezetnek torz diktatúrákhoz.

Frick László Emlékzenekar 2013.02.14. 16:01:17

@Makkasz: Az, ha valaki buta történelemből, még nem hazugság. Ugye, pl az amerikai konzervatív liberálisok voltak az első kisebbségvédők a fiatal amerikai... hát izé.. nemnagyon volt az még demokrácia a polgárháború előtt az USÁ-ban, csak tendált oda...

Lehet, hogy ebben a szó-összeerőszakolásban a baloldali= történelmi butát jelent. Mert az tény, hogy a XX. századi balosok buták is voltak történelemből, de azt a keveset is összevissza fabrikálták, amit tudni akartak volna...

Pl újbaloldalunk máig azt a butaságot terjeszti, hogy 1945. után a baloldal építette föl az országot.

Frick László Emlékzenekar 2013.02.14. 16:02:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
pontosan: a liberális nem beállítódik, hanem mozog...

KovA 2013.02.14. 16:09:20

@Makkasz: "Normális, gondolkodni képes, múltat elemző ember:
Az államot a lehető legkisebbre kell szabni, "

Oszt miből gondolod, hogy ez a normálisság ismérve ez ?

Mihez képest a lehető legkisebbre ?
Szerintem célszerű méretre kell szabni és jól kell megállapítani mi a cél.

A kis állam - és majd a piacgarázdaság megoldja a gazdaság problémáit . bukott elmélet.

És vannak jóléti országok amik éppenséggel jól elvannak a "nagy" állammal.

Az államnak - mint a közösség képviseletének - igenis kellene, hogy legeyen gazdaságszervező szerepe - ugyanis bizonyos tevékenységben a profit nem érdekelt.
Azonkivül igen sok technikai és technológiai fejlődés-irányban a profit a közösség szempontjából hátrányaosan érdekelt - azt fejlesztik amiből pénzprofit van és nem azt ami a közösségnek hasznára van. Lerabolva bármit amit csak lehet - természeti erőforrásokat embert, népet.

Na szóval lényeg az, hogy ez az eszme is bukott erkölcsileg és minél később bukik végleg - annál nagyobb károkat fog okozni.

Makkasz 2013.02.14. 16:10:32

@Frick László Emlékzenekar:
Baloldali eszemiség az irigységre alapoz.

Példa a progresszív adó.

Szerintem nem okozta a válságot az egykulcsos (ami Moon nem egykulcsos) és nem is kiút belőle a progresszív adó.
Baloldaliak többkulcsosnak hívják kendőzésként a progresszív adót (amikor a 1,5 millió 10 milliót eltartó nyakába újabb terhet akarnak tenni), mindig jót röhögök, mert a regresszív is többkulcsos, ráadásul igazságosabb.
Sorrendben emberi értékek, igazságoság szerint, először a legrosszabb:
- mindenki egyforam jövedelem, kommunizmus,
- progresszív adó,
- egykulcsos adó,
- regresszív adó,
- regresszív adó adóplafonnal,
- mindenki ugyanannyit fizet, ugyanazért.

PROGRESSZÍV ADÓT hírdet meg baloldal.
Ez azt jelenti, az írigységre alapoznak. Miért állítom ezt?

Mert egyébként alacsony jövedelmek adómentességét ígérnék. Számukra több szavazót hoz a legszegényebbeknek való pénz ígérete helyett, az, hogy elvesznek azoktól akiknek több van.

Tehát az írigység többet nyom a latba, több szavazatot hoz, mint a valós, kézbe adott pénz!!!

Ez a baloldaliság kvintesszenciája kérem szépen.

Az IRIGYSÉG a BALOLDAL kvintesszenciája.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.14. 16:20:24

@Makkasz:

A kisebbségi jogok formája viszont jellemzően lehet baloldali (kollektív) vagy jobboldali (egyéni).

Makkasz 2013.02.14. 16:22:12

@KovA: A cél az, hogy az egyének boldogok legyenek, kiteljesedhessenek. Már a rómaiak definiálták.
Amikor időddel rendelkezel, nem korlátoz a létfenntartásodra fordítandó idő.

A jóléti államokban volt egy időszak, mikor egyének vállakozóképességére és munkájára alapozva hatékony, versenyképes gazdaságot építettek.

A jóléti államokban demokrácia van, az embereknek valódi beleszólásuk és ellenőrzési lehetőségük van abban, mire költik az adójukat.

A jóléti államokban 150- 50 évig tőkefelhalmozás történt.

A jóléti államok többsége bővelkedik valamilyen kivételes erőforrásba, legyen az energiahordozó, ásványi kincs, fejlett ipar, szabadalom.

Magyarországon:
- tőkefelhalmozás helyett adósságfelhalmozás,
- versenyképtelen gazdaság,
- munka, tudás, vállalkozás, gazdagodás meg nem becsülése, lenézése,
- nincs se tőke, se ásvány, se energi, csak a tudás és a munka jelenthetne kiutat.

Az államnak a jelenlegi ötödénél kisebbre kell zsugrodnia, hogy fejlődés iduljon el.

Nem egy lépésben, de ki kell szállni valamennyi vállalkozásból, cégből (önkormányzatnak is), ki kell szállni eüből, ki kell szállni nyugdíjból.

Oktatásból beruházások után, jövedelmi viszonyok helyreállítása után (80% helyett 20% össz adóteher, munkahelyek), ki kell szállni. Az oktatás stratégiai kérdés, ott nem lehetnek veszteségek.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít, hazudik, csaló.

Ha az államtól vársz el valamit, azt várod el, másoktól vegyenek el, hogy a kívánságod szerint tegyenek (mindez 20-30%-os hatékonysággal, a többi ellopódik, elpazarlódik).

Olvasd el ezt is cukipofa, ugyanerre a vonatra ülteti fel a politikai elitet aki nagy, vagy célszerű államot akar. Ma a célszerűség sem elfogadható, mert nincs kultúra, kontroll:

Miert jo politikusnak lenni?

Hatalom, sajat es masok sorsanak iranyitasa, szoborepites. Ez a felszin, a valosag mas.

Magyarorszagra erkezo EUs milliardok, amit mas, nalunk termelekenyebb orszagok adofizetoi dobnak ossze, jelentos igeret. Maffiakormany a gazdasag olyan oligarcha szereploivel mint Simicska, Nyerges es kozgep, ezen a penzcsapon ulnek.

Legtobb cseledkedetet, a sokszor erthetetlenul eros centralizaciot dontesekben, es vegrehajtasban a szolgalelkuseg elvarasat elsosorban ez okozza. Kar ertelmet keresni egyes dontesekben ezen kivul.

Termeszetesn ez nyomot hagy a moralban, totalis ertekvesztes az eredmeny a tarsadalom egeszeben, a gondolkodas, az elvarasok tamasztasanak elvesztese, a "gondoskodo" hatalom elfogadasa, beletorodes, alkalmazkodas.

Pl. NFU felszamolasara azert van szukseg, hogy EU kontrollt nehezitsek, EUnak tobb intezmenyt kelljen beszamoltatnia ill. NGM-on keresztul Orban jobban tudja befolyasolni a kijuto informaciokat.

A hatalomban maradas nem csak az elit gazdagodasat szolgalja mindannyiunk rovasara, hanem letkerdes, hiszen ez az eltorzult politizalas, jogserto es korrupt donteshozatal a lebukas kockazatat hordozza.
Senkit nem zavar hogy a foldpalyazatok titkosak? Kovetkezo kormany elso intezkedese kell hogy legyen a nyilvanossagra hozatal. Ettol is remegnek a gazemberek.

Amikor politikai eroterekrol, partokrol, nemzeti erdekekrol gondolkoztok, ezt tartsatok szemelott.

Persze vannak kisebb problemak, orbani patriarchizmus, jo oligarchasag (pl. tenyezo, hogy magat okosnak, es jol gondolkodonak veli), vagy a foci szeretete, egy kis vallasi rovidlatas.

Makkasz 2013.02.14. 16:25:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Kollektív érdek, jog nincs.

Egyéneknek vannak érdekeik, akkor is ha egy csoporthoz tartoznak.

Az egyéniség feladását kérik 70 éve, ne hidd el hogy az jó, a hangyaboly állam jó.

Az egyéni jogok feladásáért az egyéni felelősség szükségetelenségét kinálják, a tudatlanságot, az ostobaságot.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek van, az államnak egyik sincs. Aki mást állít, hazudik, csaló.

Makkasz 2013.02.14. 16:28:32

@Frick László Emlékzenekar: Van egy Frick Laci nevű erdész barátom, nem azzal vagy azonos?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.14. 16:31:54

@Makkasz:

Kollektív érdek tipikusan van pl. etnikai, nemzeti, vallási kisebbségeknél.

Makkasz 2013.02.14. 16:35:21

@KovA: Az állam csak kereteket teremt emberek boldogulásához.
Ósdi érvek a szabad verseny okozta problémák orvosolására nagy állam kell. Amerikában már 1910-ben észrevették hogy a monopóliumok, oligopóliumok károsak. Azt is, hogy a köz érdekében a terméseti erőforrások felhasználástá korlátozni kell. Szerintem ez utóbbi pont az egyének jogainak védelme kategória, a másik a verseny biztosítása.

Nem gazdálkodás, nem újraelosztás az állam szerepe. Nem a mesterséges árak kialakítása, a teljesítmény következményének elfedése.

Aki nagy, vagy jelentős, vagy ésszerű államot akar, nem tud rendszerben gondolkodni, nem veszi figyelembe az ember működését.

Ezért hagyja el egyre több ember az országot, és maradnak az eltartottak.

Makkasz 2013.02.14. 16:40:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Egyéni érdekek, jogok, szabadon gyakorolhassa a vallását, tarthassa nemzetiségi kultúráját.

Hogyan fogalmazódik meg egy csoport érdeke. Nézzük MMA-t:
- minél több jogot, hatalmat, forrást.

De mi van e mögött? A vezető nárcisztikussága, egyéni ambícióu, önhittsége.

Nehezen tudok valódi csoportérdeket, ami nem a csoportot alkotó egyének érdeke, találni.

Ok, egy példa, határvédelem. Egyén érdeke, hogy abban a jog és intézményrendszerbe maradjon amiben van, ne kerüljön át másik ország fenhatósága alá. Egyéni érdeke az alacsony adó. Mégis, csak a második rovására tudja az elsőt megvalósítani.

Ennek nincs köze a baloldalisághoz, csak normális, átlátható politizálást, gazdálkodást feltételez.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.14. 16:50:21

@J.László: ""Most akkor tényleg a weimari köztársaságból vezeted le Hitler rémuralmát? ;)"

Érdekes következtetés. Az általad említett jelszónak semmi köze Hitlerhez (ti mindig mindenkor ide lyukadtok ki?)."

Aha! Akkor definiáljuk, hogy kik a "ti" és kik a "mi". Mert én egyik párt hívő táborába sem tartozom. Viszont magyarnak vallom magam. Ezen a síkon Te melyik halmazba nem valónak érzed magad?

"Ha azt a diktatúrát "liberálisok" gyakorolják a saját eszméik és jelszavaik nevében, akkor bizony a liberálisok is felelősek a torz diktatúrákért."

Egy diktatúrát mondj, amit valóban liberális eszmeiséggel valósítottak meg?

"A dogmák (lásd: "A torz diktatúrákért nem a liberalizmus a felelős.") könnyen vezetnek torz diktatúrákhoz."

És ez szerinted elvezet a komplementer dogmához, miszerint a "A torz diktatúrákért a liberalizmus a felelős.".

Makkasz 2013.02.14. 16:54:55

@KovA: Egyébként, transzparens gazdálkodás, megsziláldult direkt demokrácia esetén lehet közös döntéseket hozni, leginkább úgy, hogy egy célra az emberek összedobják a pénzt.

Másik verziója, ha megszavazzák a projektet, és utána kötelező beadni a pénzt.

A legbiztonságosabb mégis az, ha a gazdálkodást, beruházást arra hagyják, aki ehhez ért. Az nem a politikus.

J.László 2013.02.14. 17:06:03

@Makkasz:
"Egy diktatúrát mondj, amit valóban liberális eszmeiséggel valósítottak meg?"

Francia forradalom. Az előbbi példa azért sem volt jó, mert Hitler szemben állt a weimari köztársasággal. A jakobinusok ugyanakkor nem álltak szemben a forradalommal. Ők maguk voltak a forradalom. Vérfürdő és Robespierre "legfelsőbb lénye" lett a vége.

"És ez szerinted elvezet a komplementer dogmához, miszerint a 'A torz diktatúrákért a liberalizmus a felelős.'". Jellegzetes liberális észjárás. Senki nem mondott ilyet. Mindössze egy dogmát igyekeztem cáfolni, miszerint a torz diktatúrákért nem a liberalizmus a felelős. A liberalizmus is felelős lehet torz diktatúrákért, ahogy ezt pl. a francia forradalom is igazolta.

Makkasz 2013.02.14. 17:09:09

@J.László: Nem tudom kinek válaszoltál, ezt nem én írtam:
"Egy diktatúrát mondj, amit valóban liberális eszmeiséggel valósítottak meg?"

Ezt sem én írtam:

"És ez szerinted elvezet a komplementer dogmához, miszerint a 'A torz diktatúrákért a liberalizmus a felelős.'".

A liberalizmus a szabadság tiszteletét, a szabad gondolkodást, a lehetőséget, az ész erejét jelenti számomra, szemben a despotizmussal, dogmákkal.

Ettől függetlenül, nem értem miért nekem válaszoltál, mikor nem én írtam az általad idézetteket.

J.László 2013.02.14. 17:16:57

@J.László:
Elnézésedet kérem. Félrekattintottam. Nem Neked szólt a válasz.

J.László 2013.02.14. 17:17:42

@TrueY:
"Egy diktatúrát mondj, amit valóban liberális eszmeiséggel valósítottak meg?"

Francia forradalom. Az előbbi példa azért sem volt jó, mert Hitler szemben állt a weimari köztársasággal. A jakobinusok ugyanakkor nem álltak szemben a forradalommal. Ők maguk voltak a forradalom. Vérfürdő és Robespierre "legfelsőbb lénye" lett a vége.

"És ez szerinted elvezet a komplementer dogmához, miszerint a 'A torz diktatúrákért a liberalizmus a felelős.'". Jellegzetes liberális észjárás. Senki nem mondott ilyet. Mindössze egy dogmát igyekeztem cáfolni, miszerint a torz diktatúrákért nem a liberalizmus a felelős. A liberalizmus is felelős lehet torz diktatúrákért, ahogy ezt pl. a francia forradalom is igazolta.

J.László 2013.02.14. 17:18:56

@Makkasz:
Elnézésedet kérem. Félrekattintottam. Nem Neked szólt a válasz.

J.László 2013.02.14. 17:58:02

Miért van az, hogy még életemben nem hallottam liberális szájából ezt a szót: szabadelvű. Ezt jelenti a liberális magyarul.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.14. 18:48:47

@fidesz = népirtó csőcselék: hát az lehet, hogy a liberalizmus jó dolog...

de az is biztos, hogy ti, akik köpködtök mindenki mást, akinek más a véleménye mint nektek, és ezen közben felsőbbrendű demokrata értelmiségnek képzelitek magatokat... nektek annyi közötök van a liberalizmushoz, mint gyurcsány ferencnek az igazmondáshoz.... vagy az evolúció elméletnek a valósághoz...

semmi... ti igazi fasiszták vagytok

burakefendi 2013.02.14. 19:06:27

én még nem láttam liberális gondolkodású embert, aki valóban felnőtt volna a saját világnézetéhez. persze ez azért lehet, mert a liberalizmus maga tele van önellentmondással. emellett érdemes megjegyezni, hogy a szabadságjogok kiterjesztésének liberális felfogása sok esetben kiegyeztethetetlen azzal a törekvéssel, hogy a társadalom mentálisan-pszichésen egészségesebb legyen. éppen ezért a liberalizmusnak nincsenek valódi válaszai..

midnight coder 2013.02.14. 19:07:19

A liberalizmus betegség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.02.14. 19:38:32

Azért elég ijesztő intellektuális deficit látható a közönségen. Tegye fel a kezét, aki szerint Thomas Jefferson, vagy Széchenyi István beteg ember lett volna. Vagy a vallásháború fasza dolog. Netán a magántulajdon nem fontos. Vagy a korlátlan állami önkény olyan tutira nyerő. Netán jó lenne, ha a bíróságon csak egy koszos parasztnak számítani.

@J.László:
A francia forradalomért igen, a Jakobinus diktatúráért nem. Sőt, a Jakobinusok pont a liberálisokat irtották ki először.

prizmas 2013.02.14. 20:32:56

Csak ámulok a hozzászólásokon!

Ti itt mindannyian vegytisztán valamelyik ideológiai áramlat elkötelezettjei vagytok?

Én alapvetően baloldali lennék, de sok kérdéshez liberálisnak, és gyakorta konzervatívnak tartom a hozzáállásomat, és egyik esetben sem vagyok száz százalékig bizonyos abban, hogy az én álláspontom a legüdvözítőbb.
A környezetemben élő emberek közül is azok a legelviselhetőbbek, akik nem próbálnak doktriner módon ideológiai sablonoknak megfelelni.

Nebameg 2013.02.14. 23:20:42

> 317 komment egyetlen nap alatt. Rátapintottál vmi nagyon fontosra. A hsz-ek alapján páran védeni próbálják az álláspontodat, de még többen szeretnék bebizonyítani, h a liberalizmus tévedés, h nem is létezik és egyébként is egy elitista, fotelokoskodós, látens fasiszta ideológia, mentális betegség (?), stb. Egyszóval, ha valahol leírják a liberalizmus szót, számtalan ember áll sorompóba, h elkezdje gyalázni a fogalmat.

Frick László Emlékzenekar 2013.02.15. 04:59:22

@Makkasz: Nem ÉN mindnyájan [ :D ] a néhai író-publicista és részeges bolond Frick László emlékére vettük föl a nevét ... de köszönöm, "gyűjtöm" a Frick-keket. Azt kell tidni erről az emberről, hogy ő már akkor nyelvifrenetikus volt, amikor még Szily Lacikáék meg a matulista fikaisták Popó magazinokra rejszoltak. Talán épen ezért az intereneten jóformán semmi sincs róla, se egy hiteles kép, se születési adatok. Bozsik Yvette egy avangár filmben üvegkoporsóban táncol, miközben ez az igazi Frick felolvas valamit --de ez egy olyan film lehet, hogy maga Bozsik művésznő nem veszi a portfóliójába be :D

Frick László Emlékzenekar 2013.02.15. 05:01:55

@Nebameg: semmit nem jelet a hsz-ek száma, rakásra van olyan komment, ami sima és közismert szajkózás és két nagyobb kupac a már a nick-névben is pol-aktivista, aki csak böfög és vannak még a szokásos zsidózók meg okkultak és egyéb---
Címlapos lett a bejegyzés, ez vonz bizonyos típusú fórumozósbetegeket akik feltétlenül a cikk nemlétező farvizében akarnak evezősbajnoknak tűnni.

Frick László Emlékzenekar 2013.02.15. 05:28:26

@Makkasz: Elköveti azt a hibát uram, amit a legtöbben itt és általában is a magyar közéletben, akinek még van valamennyi esze: Túl magasan kereskedik.
Az itt a baj, hogy a motívumokat mindenki magasan keresi.

Magyarország mozaikos fejlettségű, rianások szabdalják egy kisvárosban a naptár 1986-nál ragadt le és 34 km-rel arrább a naptárak 2006-ot mutatnak. Budapestnek vannak Nyugatot elérő szintű részei, de a Szentmihályi út környékén 1983. van.

Akik a progresszív adózássl tamtamolnak, a kreatívan könyveltetők, tudják, hogy a jövedelmükből jéghegycsúcsányi se látszik ki és még abból se fognak adózni semmit és azt akarják, hogy a kreatív ELkönyvelésre képtelenek fizessenek.

Vannak ezek a sundámbundámmotívumok de persze mindenki Magoss Eszmék -kel kormol.De a tízkörmével kapar.

Mindenütt a középosztály húzza az igát és a nemállami-szféra. Nálunk az államszféra emberei szoktak mellykaskázni azon, mennyit adóznak: vagyis rakosgatja az állam a sajátpénzét egyikzsebéből a másikba és ettől a mozgatástól ma sima magánbankok híznak.

Oroszországban FÚJJFÚJJ van és nemdemokrácia és diktatúra (Hacsaknem Gyurcsány látogat oda)
és a családok több, mint egyharmada tartozik a középosztályba és ez a középosztály látványosan bővül, de szemmelláthatóan az újbojárság se érzi fenyegetve magát és a proletárok is be tudnak rúgni naponta háromszor vagy folyamatosan pocsolyarészegek.

A magyar családok hanyada középosztálybeli -én nem sziveskedek kutyáikat egyedül nevelő buzikat családba számolni.
Egyre kevesebb alkoihol fogy, porosodnak az üvegek a szegény mozaikokban, az emberek felmennek Budapestre csövezni, ha minden este beszarásig akartnak részegek lenni bántatlanul.

Németországban jósok középosztálybéli EGYÉN él .. és majd hal utód nélkül.

Egy Magyarországról kitelepített sváb falurész 300 emberéből, ez volt 50 család, a mai , még nemzőképes korú leszármazottak nem tesznek ki egy kézilabda csapatra valót NSZK-ban.

Az a baj, hogy Magyarországon a szocializmus alatt kialakult és a legeslegalsó rétegekig leterjedt a kettősbeszéd, mindenkinek van egy magán belső titkos sávja és van egy dumája.

Pl itt a főszöveg egy nagy-nagy: SEMMI
egy óriásinagy lyukbeszélés buta hasakba bele, még egy jobbérzésű liberális is kérvekérlelné a szerzőt.

namost ehhez a kettős beszédhez még 50 vagy 30 éve volt ész. Az embereknek értenie kellett valamit a politikához -vagy nem vették föl a gyerekét egyetemre.

Ma meg egyre kevesebb ész kell, de azért ma is tudja mindenki a dürrgést, HOSSZÚTÁVON mit kell DUMÁLNIA a politikai megfelelőséghez.

Most, aki politikailag megfelelő akar lenni, az az többkulcsos adó melett szemenszed. De ha valami változna és a jóoldalnak éppen az egykulcsos felelne meg, szemrebbenés nélkül az egykulcsos dicséretére szednének szemen érveket.

KovA 2013.02.15. 08:42:22

@Lord_Valdez: "Azért elég ijesztő intellektuális deficit látható a közönségen."

Deficites látással deficitet lát az ember :-)

"Netán a magántulajdon nem fontos."
Itt a kezem feltéve: nem a magántulajdon a fontos !

"Vagy a korlátlan állami önkény olyan tutira nyerő."
Demagóg duma - az önkény az ami nem nyerő és nem az állami vagy nem állami volta a lényeg.
A magántulajdonlás is önkény (gazdasági zsarolópotenciál - piaci kényszerítés) alapja.

"Netán jó lenne, ha a bíróságon csak egy koszos parasztnak számítani."
Semmi gondom vele, ha mindenki egyformán annak számít - akkor nem számit ki mi.

De úgy látszik te diszkriminálsz "koszos parasztság" mivolt alapján.
Naggyon ballibes vagy talán még az se. :-)

Tudod: "Ha majd a jognak asztalánál
Mind egyaránt foglal helyet," (P.S.)

KovA 2013.02.15. 08:58:27

@Makkasz: Ok.
Viszont az nagyon nem mindegy, hogy mi motiválja a gazdálkodást.
Mert ha a zsetonnyeremény - az rákfene a közösségnek.
A profitérdek nem esik egybe a közérdekkel és egyre betegebb irányba motiváljaa gazdálkodást de a (tudományos) kutatást is.
A mit lehet minél drágábban és szinte végtelenségig eladni, a (felhasználó) közösség minél függőbbé és gazdaságilag kiszolgáltatotabb ( kényszerfogyasztóv)á tevése - egészen más indíték, mint a közösség jóléte és egészséges szellemi és szaktudásbeli fejlődése.
Ez a gazdasági rendszar nem felszabadítja az embert, sokkal inkább rászabadít némelyeket másokra hogy rabszolgájává tegye.
Még mindig 8+ órát robotolunk és egyre tovább és egyre kevesebben míg a maradék mindenféle nyomortól szenved.
Ez minden csak nem az erőforrások ésszerű és gazdaságos kihasználása - vagy méginkább egy beteg ésszerűség és gazdaságosság követése.

Az élet(képesség) szempontjából nem látok fejlődést sőt nagy átlagban az életminőség szempontjából sem.
Lehet sőt ideje volna arról is vitatkozni miben mérjük az életminőséget.
Tutti nem okostelefonban meg plazmatvben kell(ene).
Egyidejűleg óriási adósságot halmozunk fel természetben (demográfia és más dolgok) illetve "pénzben" is nehezen meghatározható kedvezményezettekkel szemben.
Valami nagy gáz van...

KovA 2013.02.15. 09:05:23

@prizmas: "mindannyian vegytisztán valamelyik ideológiai áramlat elkötelezettjei "
:-) Lényegre tapintasz - focidrukkervilágnézettel elég eccerű a világ némelyeknek...
Tartozni falkához - ennyi.
Ős - ösztön ez nem is értelmetlen - amíg kicsiny közösségek egymást eltaposó harcában hatékony is - ám együttműködésükhöz kevés.

KovA 2013.02.15. 09:47:24

@Makkasz:
"Ósdi érvek...nagy állam"
A dolgokna nem az ó divatúsága, hanem az igazsága a lényeg, ahogy az államnak sem a nagysága, hanem a hatékonysága bizonyos szerepek betöltésében - hogy mik azok az lehet vita tárgya.
Ha nagyság kell ahhoz akkor nagyság, ha más akkor más.

"Amerikában már 1910-ben észrevették hogy a monopóliumok, oligopóliumok károsak."
Észrevenni és gátat vetni neki két különböző dolog.
Amerika maga egy nagy monopólium a világban (még).
Másrészt némely monopóliumával ugyancsak kivételezik, ami nem is csoda - monopóliumok pénzelik a politikát is, alighanem némelyik mindkét tábort is egyszerre a biztonságnak okáért.
Az amerikai demokrácia is színjáték - a mindenkori vezetés álarca ugyanannak az "érdektestnek" - váltás alsógatya - cserélni kell mielőtt büdös lesz.

"az egyének jogainak védelme"
Az köz jogainak védelme valójában a közt alkotó egyének védelme.

"a másik a verseny biztosítása"
A verseny eszköz és nem cél.
A verseny a közösségi célja szempontjából megítélendő.

"Nem gazdálkodás, nem újraelosztás az állam szerepe."
Az újraelosztás mindenképpen - amikor arról van szó, hogy a gazdasági érdek túl kapzsi és rövidlátó ahhoz, hogy bizonyos dolgokat megfizessen pl. gyerekszülés miatti kiesés, oktatás stb. Illetve e gyenge érdekérvényesítőképességet ellensúlyozza esélyegyenítsen.
A gazdálodás - nos gazdálkodni mindenkinek kell, az államnak is.
Egyenlőre nem tanult meg jól gazdákodni. Hogy a mostani gazdasági alakulatok jól gazdálkodnak-e és kinek a szemopontjából - az is erősen vitatható. A válaszom az hogy a közösség szempontjából kell jól gazdálkodni és annak akinek ez jobban megy.

"Nem a mesterséges árak kialakítása,"
Mik azok a mesterséges árak ? Nekem a piaciak se túl természetesek...
A piaci szereplők pedig saját kapuikon belül igencsak tervgazdálkodnak... érdekes módon.
Az államok a történelem során belebuktak egyszer a tervgazdálkodásba ez azonban nem a tervgazdálkodás ellen szól. Más kérdés, hogy miért nem tudák jól csinálni ? ahogy az is kérdés, hogy a szabad piacgarázdálkodást miért nem tudják jól csinálni közösségi szempontból...

"a teljesítmény következményének elfedése"
A teljesítmény következményeit nem kell elfedni de esetleg ellensúlyozni....
Vagy kifinomultan kell mérni, hogy mi a teljesítmény... Mert gyermeket szülni és minőséget felnevelni is teljesítmény - nemcsak a píz meg a profit. És hogy vetést vagy aratást mérek-e ... akit idén elvert a jég, az dögőjön meg, hurrá egy versenytárrsal kevesebb ?
Lehet hogy holnap ő ment az éhhaláltól és engem ver el a jég...
A dolgokhoz való hozzáállás - a vetés az igazi teljesítmény... van köze az eredményhez - ám az eredmény a közösségi életképesség szempotjából sokkal összetettebb mint a pénz + profit.
Más kérdés, hogy egyeseknek így elég eccerű a világ megérteni.

"Aki nagy, vagy jelentős, vagy ésszerű államot akar, nem tud rendszerben gondolkodni, nem veszi figyelembe az ember működését."
Vagy nagyon is rendszerben szeretne gondolkodni - és evolúciósan előbbre tart az ember állatjánál...
Az ember elég rugalmas lény sokmindenhez alkalmazkodik - képes megváltoztatni a működését, ha eleget gondolkodik vagy okul.

Ám az okulás többnyire fájdalmas, lassú, tehetetlenséggel terhelt folyamat. Azért lesznek még nagyon csúnya dolgok a történelemben.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.02.15. 11:18:28

@J.László: azert, mert szerinted ennyiben kimerulk a jelentese. holott nem igy van.

dehat nem ismerheted a liberalizmust...:-)

buday008 2013.02.15. 12:03:04

Liberálisok etették a patai gyilkos családját... tyúkketreceken agyalnak, közben meg hajléktalanokkal van tele az utca... hagyjuk már.

buday008 2013.02.15. 12:03:52

Sokat tettek az emberekért de már nagyon messzire mentek...

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.02.15. 12:11:19

@buday008: meg nem eleget...

meg rengeteg feladatunk van. kezdjuk rogton azzal, hogy ezt az orszagot visszaterelni a demokracia es a jogallamisag utjara, visszaallitani a koztarsasagot es hasonlo feladatok.

buday008 2013.02.15. 12:19:08

Teljesen egyetértek azzal a kitétellel, hogy a többségnek is vannak jogai. Jogállam vagyunk. A jog mindenkire egyformán vonatkozik. Nincs mese, hogy azért ölök embert mert a gyereknek ennie kell... Bízom benne egyszer eljutunk erre a szintre is, miután a "Kedves Vezető" már csak a történelem egy sötétfoltja lesz.

Makkasz 2013.02.15. 12:29:29

@KovA: Jajj.

Az állam nem tud jól gazdálkodni.

A szabad versenynél és a kapitalizmusnál még nem találtak ki jobb szabályozót. A másik, az állami, az már volt sokszor. Mindig megbukott.

Hasonlíts össze Észak és Dél Koreát. Az egyik, ahol verseny van a világ legfejlettebb országa.

A verseny nem csak az árat szabályozza, nem csak a jobbat, nagyobb teljesítményt jutalmazza, ezzel ösztönöz, hanem az innováció, a fejlődés hajtómotorja. Verseny nélkül 40 évig Trabant van.

USA monopolium:))) Azt sem tudod mit beszélsz.

Nem bánom ha ez a begyökeresedett hülyeséged, hogy a nagy állam majd az érdekedben tesz, és a tervgazdálkodás a jó, csak akkor azt nem értem, mi bajod a fidesszel?

Az emberek nem változnak, bárkit ültetsz a kormányrúdhoz, ebben a rendszerben maga felé fog hajlani a keze, téged meg nagyívben leszar.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.15. 12:51:31

@J.László:

"Francia forradalom."
Ez így túl sommás... Amire Te gondolsz, az a jakobinus-diktatúra.

"A jakobinusok ugyanakkor nem álltak szemben a forradalommal."

Ne keverjük össze a diktatúrát azzal, aminek a nevében elkövették! A nemzeti-szocializmus akár haladó eszmei irányzat is lehetne. Mondjuk a kommunizmusról ezt nem gondolom.

""És ez szerinted elvezet a komplementer dogmához, miszerint a 'A torz diktatúrákért a liberalizmus a felelős.'". Jellegzetes liberális észjárás."

Nem tagadtam soha. Én jobboldaki-liberális érzelmű ember vagyok. Többnyire...

"Senki nem mondott ilyet."

Nem, de amit írtál, abból ez következne...

"Mindössze egy dogmát igyekeztem cáfolni, miszerint a torz diktatúrákért nem a liberalizmus a felelős."

Nem cáfoltad! A liberalizmus alapvetően a diktatúra ellentéte. Ha az állam nagy szabadságot (vállalkozás, vallásgyakorlás, jog előtti egyenlőség stb.) ad a "pógároknak", akkor az nem diktatúra!
Persze nem tagadom, hogy a szélsőséges liberalizmus végül egy diktatúrához vezethet. De ennek inkább biológiai okai vannak.

KovA 2013.02.15. 13:36:14

@Makkasz:
"Az állam nem tud jól gazdálkodni."
Lehet. De nem biztos.
A skandinávoknál egész jól gazdálkodik.

Meg az is egy kérdés, hogy mivel mérjük a gazdálkodás jóságát - mi a célfüggvény.

A profit és pénz mint célfüggvény kezd durvány becsődölni - már nemcsak erkölcsileg de gazdaságilag is.

"A szabad versenynél és a kapitalizmusnál még nem találtak ki jobb szabályozót"

Hát akkor sürgősen itt az ideje.
A versenynek is helye van a piacnak is - de így elszabadítva és kizárólagossá téve már romboló.

Egyébként valamikori őseink is érvelhettek eképpen: a fán ágról-ágra ugrálásnál még nem találtak ki jobb közlekedést.
Miféle eretnek ("unortodox", stb.) hülyeség két lábon a földönjárni akarni ?

Nem hasonlítom. Egy-egy végeredménynek ezer és egy összetevője van, nemcsak a szabadverseny meg a gazdasági rendszar. Észek-Korea sem csupán a versenypiacgazdaság hiánya miatt nyomorog.

"A verseny nem csak az árat szabályozza, nem csak a jobbat, nagyobb teljesítményt jutalmazza, ezzel ösztönöz, hanem az innováció, a fejlődés hajtómotorja."

Ja. Íróasztalon szépen klappol, akárcsak a kommunizmus :-)

Viszont a "jobb" jutalmazásánál, már nem mindegy, hogy mi a "jobb" szempontja. És lehet, hogy az innováció hajtómotorja, csak nem mindegy merre megy az az innováció... próbálj csak feltalálni valamit amivel profitérdekekbe gázolsz - ad abszurdum eszközt ingyen energiát termelni mindenkinek házilag.
Jobban érdekeltté tud tenni téged a fogyasztásból részesülésben, mint amennyit egyszer egy ilyen eszköz gyártásával nyerhetnél - ha nem még olcsóbb eltenni téged láb alól.
Ez extrém példa - de a kutatás fejlesztés profitérdek alárendelése ugyancsak félrevisz - nem a probléma célszerű megoldásában, hanem folytonos fogyasztásban fejésben érdekelt.

"ha ez a begyökeresedett hülyeséged, hogy a nagy állam majd az érdekedben tesz,"
Neked jobban begyökeresedett a hülyeséged mint nekem :-)

Ilyet nem én mondtam, hogy a nagy állam majd az érdekemben tesz neked lástzsom így elég egyszerűnek megérteni :-)

"bárkit ültetsz a kormányrúdhoz, ebben a rendszerben maga felé fog hajlani a keze,"
Minden rendszerben. Akár tulajdonsként akár a kormánynál ül egy kapitalista rendszerben...
Úgyhogy egyáltalán nem ez a lényeg.

Makkasz 2013.02.15. 13:41:41

@KovA: Jajj, veled kommentelni olyan mint sajtreszelővel maszturbálni.

Aki nagyobb államot akar, azt akarja, elvegyenek a többiektől, úgy, hogy az ő elvei szerint osszák újra (valószínűleg haszonélvezője akar lenni).

A másik verzió, hogy annyira szervilis hülye, hogy oda akarja adni a saját pénzét, hogy mások döntsenek róle. Ehhez igazán nagy baromnak kell lenni.

A Skandináv országokban fejlett demokrácia van, fejlett gazdaság, és rengeteg olaj, földágz, ami lehetővé teszi a jóléti állam működését, funkcionális zavaraival együtt.

Azt tudod hogy náluk kultúrálisan nincs korrupció? Nem jogszabályok miatt.

Kisbarátom, te egy szervilis hülye vagy, de ez csak egy vélemény.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.02.15. 14:08:22

@KovA:
"Itt a kezem feltéve: nem a magántulajdon a fontos !"
Rólad tudtam.
Bár, ha korrekt lennél, akkor mennél és leadnád tárgyaidat a Hivatalnál.
iwastesomuchtime.com/on/?i=33772

Egyáltalán nem vagyok balos. Pont ez a bajod velem.

És szerinted Petőfi ezzel nem egy liberális alapelvet idézett? De igen.

Feltételezem, hogy nem tudsz arról, hogy a gazdaságilag szabad országok jobban élnek. Igen, a skandináv országokban nagyon szabad a gazdaság. Sőt, Kína is azóta megy, mióta felhagyott a totális állami ellenőrzéssel.

@TrueY:
I want you :), úgy értem, mint szerzőt :)

KovA 2013.02.15. 14:45:51

@Lord_Valdez:
Hm. Az egyenlőség liberális alapelv ?
Némelyek szerint nem.
Viszont "biróságon koszos parasznak számítást" te emlegettél...

"Bár, ha korrekt lennél, akkor mennél és leadnád tárgyaidat"
A (korlátozatlan)magántulajdon és a személyi tulajdon között van különbség.

A tulajdonlásnak korlátokat kell szabni és egy bizonyos mérték fölött felelősséggel - kötelességekkel kell megterhelni - különben kevesek kisajátíthatnak mindenki mást minden erőforrásból és ebből a zsaroló pozícióból haszonállatnak tartják a többséget.
No ezért nem szent a magántulajdon - inkább álszent.
Nem az ágyikódról meg a házikódról meg a kertecskédről körülötte van nem a személyes életteredről van szó.

KovA 2013.02.15. 14:48:18

@Lord_Valdez:
Ha úgy vesszük szabad - és hozzá erős az állam - keményen adóztat és újraeloszt... úgyhogy más szempontból mégsem szabad - kőkeményen ráteszi a kezét a produktumra a közösség képviselete.

KovA 2013.02.15. 14:58:31

@Makkasz:
"Aki nagyobb államot akar, azt akarja, elvegyenek a többiektől, úgy, hogy az ő elvei szerint osszák újra"

Az a kérdés rendben vannak-e azok az elvek a közösség működő- és életképességének a szempontjából - nem az hogy kinek az elvei.

"hogy annyira szervilis hülye"
Az sem biztos. Lehet, hogy csak ad a gazdasági életterérének az egyensúlyára ami jólétének hosszútávú alapja, ahelyett hogy folyvást új lerabolható területeket kersene.

"hogy oda akarja adni a saját pénzét, hogy mások döntsenek róle"
Kérdés ki mennyit tekinthet abból a pénzből sajátnak, amit sikerült szereznie ?
És az is hogy jók-e a szabályok aminek alapján szabályosan ?

És ha azt látom, hogy döglik a közösség 20 év után is - akkor bukott az eszme - mert ennyi idő után már minősíti az eredmény a létező liberalizmust csakúgy mint a létező cucjalizmust annak idején.

"Kisbarátom, te egy szervilis hülye vagy, de ez csak egy vélemény. "

Nem, ez nekem TŐLED dícséret (volna ha volna hiúságom adni ilyesmire).

KovA 2013.02.15. 15:02:43

@Makkasz:
"Jajj, veled kommentelni olyan mint sajtreszelővel maszturbálni."
:-)
Ezek szerint én volnék a sajtreszelő ...
... már csak az a kérdés, hogy a másik amit reszelsz rajta az a kicsoda ?

Makkasz 2013.02.15. 15:03:18

@KovA: Nincsenek elvek. Azzal a hülyéket etetik.

Van erkölcs, lelkiismeret, érdek.

Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek ban, az államnak egyik sincs. Aki mást állít hazudik, csaló.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.02.15. 15:10:53

@KovA: "A tulajdonlásnak korlátokat kell szabni "

ebbe a probalkozasba mar sokan belehaltak, vagy bortonbe kerultek miatta, aki nem, azokat a tortenelem legaljasabb bunozoikent emlegetik:-)

lenin, sztalin es rakosi voltak ennek az elkepzelesnek a legnagyobb alakjai..;-)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.02.15. 15:18:57

@Makkasz: es ne feledjuk el azt az igen fontos tenyt sem, hogy a tarsadalom, a kozosseg nem onceluan jott letre, hanem az egyen tamogatasara. hogy az egyennek legyen konyebb, biztosnagosabb. nem azert, hogy legyen olyan, hogy tarsadalom. a tarsadalom egy eszkoz, aminek addig van ertelme amig az egyent vedi es szolgalja.

Makkasz 2013.02.15. 15:24:10

@KovA: Ez egy idézet volt, de ha nem nézel klasszikusokat, hiába mondom.

Te Zuzu Petas vagy, én meg Ford Fairlane. Tudom, ez se segít.

KovA 2013.02.15. 15:34:52

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:
Ebben - kivételesen - lehet valami igazságod - ám ebből az is következik, hogy a társadalom egészsége ugyancsak fontos az egyén számára, tehát jó ha tesz érte és áldoz rá - ha pedig nem, akkor a társadalom többi egyénje joggal tekinti rákfenének amitől szabadulni kell.

Egyébként pedig azért mondom, hogy lehet valami igazad - mert még ez sem biztos.
Az egyén él és meghal és pontosan nem lehet tudni egyáltalán mi volt a léte értelme - a közössége - az éet folytonossága az ami marad - de testek - életek cserélődnek benne.
A kaptárban a még simán beáldozza magát a közösségéért mert fontosabb mint ő - a közösség - az ő élettere, ami nélkül elpusztul ha veszni hagyja - de ha ő elpusztul érte - legalább a többi számára megmarad a közösségélettér...

Ez minden fajra sőt fajközi életközösségre is igaz...

van egy prioritási sor: felelsz önmagadért, az utódaidésrt a családodért a kisebb közösségekért melyekhez tartozol a nagyobb kultúrális sors közösségedért (ország) és így tovább.
És ha úgy hozza az idő alá kell rendelned egyéni létedet az adott közösségnek, különben joggal kivet magából mint bukott haszontalant - és nélküle életképtelen leszel - lakatlansziget-lét és bottal földet túrás az alternatíva.

KovA 2013.02.15. 15:38:33

@Makkasz: Mindegy kit idéztél, a lényeg hogy te idéztél.
Ezek szerint sajtreszelő én vagyok.
Az a másik izé meg te :-)

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.15. 15:40:18

@Lord_Valdez: "I want you :), úgy értem, mint szerzőt :) "

Akkor innen csemegézhetsz:
qltura.blog.hu
;)

Makkasz 2013.02.15. 15:42:40

@KovA: Azt hiszem, győztél.
Itt már nem tudom folytani, szellemi fölényed térdre kényszerített.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.02.15. 15:49:04

@KovA: az egyen nem te, vagy en, hanem egy altalanos fogalom. mindenki.

itt van az eb elhantolva egyebkent, hogy amikor en azt mondom egyen, akkor atz hiszed, magamra gondolok. nem.

mindenkire. mert csak az egyen valosagos, a tarsadalom csak akkor letezik, ha az egyenek megalkotjak ezt a fogalmat. az egyen a tarsadalom alfaja es omegaja es pontosan ezert lesz olyan a tarsadalom is, amilyen egyenekbol all. ezert kell az egyen felelosseget forszirozni szemben a kolektiv felelosseggel - azaz nincs slfelelos - es igenis, ninc segyenlosdi, mert az kontraproduktiv. amit te rakfenenek hivsz az pontosan az egyenlosdi, a verseny es az egyeni szabadsag korlatozasanak az eredmenye. ha ugyanis valaklivel elhiteted, hogy ettteitol, eszetol, tehetsegetol, stb fuggetlenul egyenlo masokkal, akkor mi a jo francnak strapalja magat? nincs motivacio. ha korlatozod az egyenek jogait, akkor gyakorlatilag a tehetseges embereket korlatozod le az ostbak e slustak javara. igy az okos, tehetseges emberek el fognak huzni oda, ahol megbecsulik es nem korlatozzak oket. egy biztos: csak ideig-oraig es csakis eroszakkal, vagy annak fenyegetesevel tudod az egyenre rakenyszeriteni adott tarsadalmat, ha nem akarja azt onkent valasztani. es akkor az egyen vagy lelep egy normalis, ot szolgalo tarsadalomba, vagy ha elerik a kritikus tomeget akkor egyszeruen fellogatjak korlatozoikat.

a mehes peldarol meg csak annyit, hogy ha hazaerve nyolcas alakban tancolva es segget razva meseled el az asszonynak a napodat, akkor a peldad is helytallo lesz. de amig embernek erzed magad, gondolkodo, intelligens lenynek, addig ne akarj feregszintre lemenni.

J.László 2013.02.15. 15:50:53

@TrueY:
"Persze nem tagadom, hogy a szélsőséges liberalizmus végül egy diktatúrához vezethet. De ennek inkább biológiai okai vannak."

Ettől a mondattól kezdve már nem lehetsz "liberális". "Liberális" alatt a létező liberalizmust értem.

KovA 2013.02.15. 15:52:11

@Makkasz:
"Érdeke, lelkiismerete, pénze csak az egyénnek ban, az államnak egyik sincs"

Merthogy olyan sincs hogy állam... :-)
leginkább valami feketebárány, megszemélyesítés gumifogalom, amőba némely hamis gondolkozásmodellben. Jolly Joker. Visszaélés.

Az állam afféle tükörkép - egyének tükörképe, merthogy egyének azok akik lopnak az "állam" nevében azt eszközül használva, és ugyanefféle egyének az államot okolják saját gazemberkedéseik következményeiért... az állam a sötét anyag a hiányzó tömeg a nélküle sántító demagóg elméletben...

Az állam az egyénektől olyan amilyen - az államot szidni olyami mint tükör előtt röhögni a bohócon aki onnan szembenéz velünk...

A közösség mindenkori képviselete ez volna az állam valójában - közösségi értékrendet képviselő szervezet, amin a közösség bevasalja az értékrendjét és ugyanúgy a szervezet is bevasalja egyénenként a közösség értékrendjét.
Mely értékrend a közösség belső összetartó ereje és eygüttműködésének alapja.

És igen, a közösség egyénei adják a testét, akár főállásban, akár mint állampolgárok. Az van amit tesznek vagy megtűrnek - a végeredmény a saját tükörképük.
Azt is nevezhetik államnak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.02.15. 15:56:21

@KovA:
A törvény előtti egyenlőség igen.

Tudom, Marx A tőke, meg a mocskos kulákok stb. Köszönöm, ebből elég volt 40 év.

Semelyik skandináv állam nem teszi rá a kezét a produktumra. Az adók magasak az igaz, de ott tényleg szent a magán tulajdon.

KovA 2013.02.15. 16:14:26

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:
"ezert kell az egyen felelosseget forszirozni"
Így van ezt nem is vitattam.

"szemben a kolektiv felelosseggel"
Az mi ?

"es igenis, ninc segyenlosdi, mert az kontraproduktiv"
Lehet. viszont más szempontbol az egyéni szabadság nem korlátozása a kontraproduktív és közösségromboló.

És lehet hogy rabszolgává tenni másokat produktív az egynek - ám kontraproduktív másoknak akik ugyancsak sokat dolgoznak - ám néhányak elszabadult szabadsága miatt - a maguk szempontjából kontraproduktív.
Amíg bunkót nem ragadnak és egyenlítenek - új játékszabályokkal.

" ha ugyanis valaklivel elhiteted, hogy ettteitol, eszetol, tehetsegetol, stb fuggetlenul egyenlo masokka"
Hiteti a nyavalya - ez a te rögeszméd... - árnyékkal bokszolódsz :-)
Mutatós, de csak látvány.

"akkor az egyen vagy lelep egy normalis, ot szolgalo tarsadalomba"
Ahol ő is szolgálja a többieket, különben nem fogják befogadni - nem érdekeltek benne.

"vagy ha elerik a kritikus tomeget akkor egyszeruen fellogatjak korlatozoikat"
Eegen - magántulajdonlással is lehet ám korlátozni, nyomorba dönteni - a fellógatás szempontjából a célpont pedig az erőforrásokat a köszösség - értsd az egyének túlynomó többsége szempontjából kontraproduktívan működtető mindenki máson uralkodni akaró de önmagukon képtelen túlon-túl szabadok lesznek...

"igy az okos, tehetseges emberek el fognak huzni oda, ahol megbecsulik es nem korlatozzak oket"
Mindenhol korlátoznak - és az jó neked önmagad védelmében is.
Bíró nélküli focipályán hamar nyomorékká rúgnak...
Jó neked a korlátozás - a mibenléte a kérdés és a korlátozás korlátai...
A korlátozásnak sem lehet teljes szabadságot adni - az is önkény..., csakúgy mint a teljes korlátozatlanság is kevesek önkényéhez vezet.

"addig ne akarj feregszintre lemenni"
Aranyos. Szerintem akarjál előbb addig felemelkedni - kedves fellógatós liberálisom :-)

KovA 2013.02.15. 16:16:09

@Lord_Valdez: Összenmosol dolgokat - mi köze Marxnak a kulákokhoz.
És eolvastad A tőkét ?
Le a kappal :-)

KovA 2013.02.15. 16:22:45

@Lord_Valdez:
"de ott tényleg szent a magán tulajdon"
Addig lehet szent, amíg a köz javát szolgálja. Ha elnyomás alapja lesz, akkor ott se lesz szent.
Az embereknek azokból az erőforrásokból kell megélniük, ami van.
És mindeninek kell hogy jusson, aki közösségellenes értékrendjével mint lustaság, élősködés stb - ki nem zárja magát a közösségből.
Ha az egyik nyerészkedése miatt éhezik más - és nem lustaság miatt - a nyerészkedőt bizony le kell állítani. Nem csinálhat minden szántóföldből golfpályát, és nem hivatkozhat arra, hogy neki nem éri meg kenyérbúzát termelni, merthogy a kereslet nem fizetőképes. Az ilyet meg kell sütni pecsenyének és elvenni amije van.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.02.15. 16:29:55

@KovA: hogy te micsoda egy gerinctelen, demagog, hazudozo szar alak vagy:-)

es most el ne kezdj halistenkedni, hogy a persze, ti liberalisok ilyenek vagytok. a liberalizmus szuletesekeot lerombolta a vilag legkemenyebb bortonet es lefejezte a hozzad hasonlokat. ehhez kepest en igen szelid vagyok, mikor elhajtalak a faszba:-)

a kereszteny "ertekeket", mint megbocsatas, forditsd oda a masik orcad es hasonlo szuicid hulyesegek a keresztenyeken kerd szamon. ha nekem megutod az egyik orcamat, leszakitott karoddal verlek agyon, abban biztos lehetsz:-)

na? van meg kedved szemelyeskedni es hazudozni, kiforgatni a mondataimat?:-)

folytathatjuk normalis mederben, vagy jatszod azt az elbaszott, szervilis hulye agyad tovabb?:-)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.02.15. 16:36:23

@KovA: "Addig lehet szent, amíg a köz javát szolgálja."

nincs koz java. az egyennek van java. a kozossegnek semmije nincs azt a feladatat leszamitva, hogy az egyen eletet jobba tegye. ez a celja. ezert jott letre.

de nagyon kivancsian varom a magyarazatodat arra, hogy ha nem ezert, akkor miert van tarsadalom?

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.15. 17:17:17

@J.László: "Ettől a mondattól kezdve már nem lehetsz "liberális". "Liberális" alatt a létező liberalizmust értem."

Kifejtenéd?

Tisztában kell lenni, hogy az emberi faj alapvetően xenofób. Az ember olyan főemlős, akinél a csoporton belüli agresszió minimálisra csökkent és a csoport szintjére emelkedett (l. Csányi vilmos) . Ez komoly hatóerőt jelentett az emberi csoportok szétterjedésében. Csak most már nem lehet hová szétterjedni, mert mindent belaktunk.

Plusz az is bebizonyosodott, hogy egy társadalomban a túlzott különbségek felkelésekhez vezetnek. Norvégiában nem azért lopnak, mert éheznek, hanem mert relatív szegénység van. Ezt a társadalmon belüli agresszió csökkentése érdekében érdemes bizonyos korlátok közt tartani.

És persze a liberalizmus sokak szerint a "mindent szabad" elvet jelenti. Csakhogy az káoszt jelet. Az ember mások szabadságát nem korlátozhatja mértéktelenül önös érdekből.

J.László 2013.02.15. 17:21:17

@TrueY:
"faj"

Mondom én, hogy Te nem vagy létező liberális.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.02.15. 17:21:35

@TrueY: "Az ember mások szabadságát nem korlátozhatja mértéktelenül önös érdekből. "

addig tart a szabadsagom, ahol a masike kezdodik.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2013.02.15. 17:22:28

@J.László: na erre amagyarazatra nagyon kivancsi leszek..

miert is nem liberalis, ha azt mondja, hogy emberi faj?:-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.02.15. 19:18:09

@KovA:
Ez a kommunizmus gyökere. Amikor valaki úgy dönt, hogy ő jobban tudja, hogy mi kell a köznek és úgy gondolja, hogy ezért elveszi. Rákosiék ugyanígy vették el egy rokonom malmát (a mocskos kulák, pfúj, örüljön, hogy nem internálták).

KovA 2013.02.18. 09:25:49

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union:
De van köz java, az más kérdés, hogy mit értünk alatta.
A köz egyénekből áll, következésképp a köz java az egyén java is.
Az egyén közössége nélkül életképtelen - szart se ér finoman kifejezve.
A te ideológiád a közösség gátlástalan kizsigerelésének ideológiája.
Igenis kell lenni kölcsönösségnek, az egyénnek kutya köztelessége visszadni közösségének életterének cserébe azért, hogy nem bottal kell feltúrnia a földet a maga lakatlan szigetén - a magasan szervezett jólétének a közösség az élettere - kutya kötelessége ápolni azt - vagy ki kell rekeszteni onnan - tanulja meg mit ér magában.
Kölcsönösség az alapja a dolognak nem egyoldalúság az egyén javára, és nem korlátlan szabadság ga(rá)zdasági kényszerítő potenciálokat kihasználni.
És mivel az egyén szemmel láthatólag nem kölcsönösségre törekszik, sőt ideológiákat gyárt, amivel szolgájává tenni mindenki mást(=közösség).
No ahhoz kell elég erős állam, hogy az ilyenekt orrbavágja - saját magukkal szembeni védelemképpen - mielőtt a népharag bunkóval kilapítja.

KovA 2013.02.18. 09:48:06

@Lord_Valdez:
"Ez a kommunizmus gyökere."
A kommunizmus emlegetése pedig primitív inkvizíció :-)
A "kommunizmus" nem volt kommunizmus.
Te gondolsz róla valamit, ráhúzod hogy "kommunizmus" arra amit gondolsz, majd azt hiszed kivágtad vele az aduászt.
Hát nem.
Egyébként itt vagyunk élő példának, hogy a liberalizmust is lehet olyan szarul csinálni, hogy hasonlóképp lesz szitokszó mint a kommunizmus.
A különbség csak az, hogy utóbbit még érdemes szidni mert annak a nevében és arra hivatkozva még gazemberkednek - míg a kommunizmus halott.
Érdekes módon épp azok és leszármazottaik teszik, akik annak idejében a cucjalizmus meg a kommunizmus nevében gazemberkedtek.
Hogy ezek alkalmatlanná váltak - lejártak - mert lejáratták őket új eszme - erkölcsi igazolás kell ugyanahhoz a gyarló emberállatmotivációhoz.
Mindegy mi az eszme - fő a vezető szerep.
Ha nem tudsz feltartóztatni egy változást - állj az élére alapon.
Ez is egyfajta elvhűség :-)
Az ÉN az EGO minden körülmények közt mindenekelőtt.

Egyébként pedig a kommunizmus is egy összetett "elmélet"/ideológia volt - nem lehet kiragadni egy-egy részletet és annak alapján ráhúzni mint valami vizeslepedőt bármire ami nem teccik.
Olyn alapon, láttam egy marhát aminek szeme volt - nem mondhaton, hogy neked is van szemed következésképp marha vagy. Igaz ? No.
Ha valamit rosszul csinálnak, az nem feltétlenül az ellen szól amit rosszul csinálnak.
Egy idő után egy ideig igen, talán.
Mert amit sehogy sem sikerül jól csinálni, azt valóban abba kell hagyni.
A francia forradalmat sem sikerült jól csinálni, mégsem örök időkre tért vissza a királyság.
Az amit te kommunizmusnak nevezel (és nem volt az) nem kell.
És nevezni sem lehet annak semmit a jövőben - mert a név fogalommá vált.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.18. 13:26:43

@J.László: Én azért létezőnek érzem magam. Vagy lehet, hogy ez is csak empiriokriticizmus? ;)

@Az igazi Sipi - Citizen of European Union: "addig tart a szabadsagom, ahol a masike kezdodik."

Na jó, de ez klasszikus! ;)

KovA 2013.02.18. 16:03:07

@TrueY: "addig tart a szabadsagom, ahol a masike kezdodik."

Klasszikus, nem klasszikus: divatos álbölcs semmitmondás - sületlenség.
Rajzolok Sipi körül egy 2 méteres kört mint a szabadságom kezdetét - meglátjuk mit szól hozzá.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2013.02.19. 11:58:45

@KovA: Nem gondolom, hogy így lenne! Ez a különbség az anarchia és az izomuralom, valamit a demokrácia/liberalizmus között!

KovA 2013.02.19. 12:41:24

Nem is azért írom, mert azt gondolom, hogy azt gondolod, hogy így lenne, sőt :-)

Ez csak a véleményem eme nagy előszeretettel idézett "klasszikus" dologról - ha nem emlegetnék ennyit szóra sem volna érdemes.
Úgy látszik nem bírnak kiszabadulni ebből a rekurzív ördögi körből azért ezt gondolják a dolog lényegének.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.02.20. 07:36:47

@KovA:
Oké. A megvalósult kommunizmus tényleg nem olyan volt, mint amilyet Marx álmodott. De a kérdés, hogy lehetett-e volna ilyen?
Szerintem nem. Illetve már a marxi elképzelés is diktatúrán keresztül vezetett a kommunizmus állapotába.

KovA 2013.02.20. 11:33:31

Nem lett ilyen az tény.
És ha úgy nézzük a dolgot hogy minden a tények az egy ok-okozati láncolat törvényszerű eredménye - akkor nem lehetett más az eredmény.
Viszont az ok-okozati láncolat ma nem lenne ugyanaz mint akkor.
Mint minden szép idea/utópia ez is az emberen bukott el.

Ugyanez mondható el egyébként a jelen uralkodó eszmévele vagy eszmé(le)tlenséggel kapcsolatosan is: nem ezt vártuk sem a kapitalizmustól sem a liberalizált piacgazdaságtól - nálunk ez sem úgy működik ahogy tanították hasonlóan bukik a létező változata mint a cucjalizmus.
Ez se jó az ember állatjának.
Vagyis az embernek kell alkalmazkodnia - de nem egy bukott rendszerhez - hanem saját értékrendjét kell (újra)feltalálnia - megreformálni. Egyénként annak számonkérését számonkérni a közösség képviseletén.
A kapitalista rendszer soha nem vallotta magáról, hogy igazságos akarna lenni - inkább azt hogy olyan emberi gyarlóságokra szabott rendszer ami az emberi gyarlóságokat fogja a vitorlájába - éa az a hajtóereje.
Ám ha ezek a gyarlóságok elszabadulnak - és elszabadulnak - azt a közösség egyre nagyobb hányada fogja elszenvedni - és ez nem csak gazdasági de erkölsi és külső és belső háborús állapotokhoz vezet.
Magyarul a rajtunk kívül és fölülálló törvényszerűség az, hogy addig lesz az emberállatja kollektív büntetve a következményekkel, amíg nem okul belőle.
A folyamatnak se történelemnek nincs vége a létező "liberális demokráciával" mint minden rendszerek és (m)értékrendek lehető legjobbikábval - sőt szerintem hanyatló ágában van - megbukik a társadalmi közösségi sőt a gazdasági problémák megoldásában is. És elsőnek ott ahol utolsónak terjed el.
Nem az a kérdés mi lesz vele, hanem hogy mi lesz utána.

A diktatúrán keresztül vezetéről meg annyit, hogy sokféle diktatúra van.
A diktatúra lényege a kényszer(ítés) és van helyzeti kényszer és van emberi diktatúra is.
Van hogy a helyzeti kényszert ember képviseli - jól vagy rosszul.
És minden diktatúrában vannak egyéni szabadságok, ahogy minden "demokráciában" is vannak diktatórikus viszonyok - helyzeti és hierarchikus kényszerek.

Még valami a "lehetett volna" -hoz - az ok-okozati láncolat ami a marxi eszmék végkifejletéhez vezettek.
- a németeknél volt egy Lenin nevezetű hithű idealista akivel nem bírtak
- a németek szorongatva voltak az első világháborútól és oroszországtól
- arra a zseniális ötletre jutottak, hogy ezt a Lenint (ahelyett, hogy otthon üldöznék - és mártírt csinálnának belőle) inkább támogatják, hogy az oroszoknál váltsa meg a világot, ha belehal - megszabadultak tőle, ha nem - az már legyen az oroszok baja - annyival is gyengül a háborús ellentábor
- A számítás bejött és túl jól: Lenin sikeres puccsot csinált, Oroszország kiszállt a háborúból és lett belóle egy nagyhatalom amivel 70 évig aztán nem bírtak.
Leninnek túl sok emberi gyarlóságot nem lehet a szemére vetni - valószínű, hogy szándékaiban valóban világot megváltani akaró idealista - nem halmozott gazdagságot és nem sok nyoma van emberi hiúságának. Egyes kiszólásai - amikor rácsodálkozik a villanyhajtású gépekre - és azt mondja, hogy a "kommunizmus oroszország villamosítása" - arra utal, hogy az ember rabszolgamunka alól felszabadítását látja benne. A jószándéka nekem nem kétséges. Az eszközeit pedig igazolva látja abban, hogy aki ennek a jószándéknak ellensége azzal jogos elbánni. Másképp nem is megy - ahol ellenállást kell megtörni ott harc van és erő kell. Ahol pedig sok ember harcol/cselekszik mindegyik a maga módján és értékrendje szerint, ott cifra dolgok történnek mindig.
Megint másik dolog, hogy egy közösség mennyire érett egy változásra, hogy megvalósítson valamit. A muzsikból nem lesz egyik-napról a másikra szabad ember - nem tudmit kezdeni vele - cáratyuskához szokott helyette csinált magának Sztálin atyuskát - és ezt a rendszert exportálta a második világháború után kialakult helyzetben.
Nem működött. Antall Józsefet kérdezték, hogyhát tulajdonképpen mi is volt a baj a szocializmussal.
Egy pillanatra elgondolkodott aztán valami olyasmit mondott, hogy olyan mércét állított az embernek aminek nem tudott megfelelni. (nem tudom idézni de ez volt a lényege).
Jó példa erre a TSz-esítés.
Valaki kitalálta (és igaza volt) hogy nem hatékony nadrágszíjparcellákon termelni - szövetkezzenek a termelők - közös gépállomással termeljenek szervezetten.
Ezt nem tudta magáévá tenni a paraszt aki mindig minél nagyobb saját birtokról álmodozott.
Jött az erőszak - az eredmény nem volt működőképes.
A kapitalista alternatíva az, hogy a tsz-be egyesülni nem akarásnak nyögés a vége - a kisbirtokok tönkremennek, a nagybirtokos csinál egy nagy TSZ-t, ami már nem szövetkezet, hanem magántulajdonon alapuló elnyomó potenciál: zselléreket alkalmaz a lehető legkisebb bérért - ami borítja a vásárlóeró és a megtermelt javakért követelt bevétel egyensúlyát - az egész gazdaságra jellemzően.
Marx jól látta a dolgokat, hogy vannak - más tészta, hogy az adott értékrendre és társadalomra működőképes megoldást nem tudott kitalálni.
Ismétlés a tudás anyja: nagyjából ugyanazokkal a problémákkal konfrontálódunk.
Nem hülyeség a piac sem a verseny - megvan a szerepe.
De egyeduralkodóvá tenni - elszabadítani - olyan kényszer ami tönkreteszi a közösséget.

Ha adva van egy feladat száz embernek - a természetes józan hozzáállás az, hogy fogjunk neki és mindenki tegye hozzá a magáét képességeinek megfelelően szervezve.
Ehhez képest orbitális baromság azt mondani, hogy hagyjuk inkább, hogy néhányak a maguk hasznára válogassanak részfeladatokat, meg az emberek közül - és ami/aki nekik profitot nem hoz - az le van szarva.
Azzal a feladat nem oldódik meg, de egyre nagyobb lesz a büdösség.
A liberalizált piacgarázdálkodás terméke.
A profit és pénz mint mindennek a vezérlőelve, mércéje és igazolása olyan bálvány sőt vallás ami poklunkká lesz.